„Effi“, klang es jetzt leis an ihr Ohr, und sie hörte, daß seine Stimme zitterte. Dann nahm er ihre Hand und löste die Finger, die sie noch immer geschlossen hielt, und überdeckte sie mit heißen Küssen. Es war ihr, als wandle sie eine Ohnmacht an.“
Zitat von Marietta... und wir sollten vielleicht einmal diskutieren, warum Männer diese Romane um gefühlvolle oder auch gelangweilte Frauen schrieben!!
Hallo Marietta, einverstanden, ich benötige dazu aber etwas Bedenkzeit. Ich schätze den Roman sehr, S. Beckett hat ihn ebenfalls hoch eingeschätzt. Madam Bovary ist ja ein weiteres Beispiel. Auch Anna Karenina. Alle drei sind phantastische Romane. Bovary und Anna Karenina sind natürlich eine andere Liga. Also dann bis Anfang der Woche. Alles Gute und auf eine gute und aufschlussreiche Diskussion. Harry Haller
Zitat von Marietta... und wir sollten vielleicht einmal diskutieren, warum Männer diese Romane um gefühlvolle oder auch gelangweilte Frauen schrieben!!
was ich mal echt gerne lesen würde wäre diese Geheimakte Mossad. Das ist ja der wahrste Spionage-Krimi überhaupt, gerade weil er nicht erfunden ist, sondern sich dieser Fall real zugetragen hat und ich würde es begrüßen, wenn die Täter echt mal vor Gericht kämen dafür. Aber ich glaube, dass wird nicht mehr passieren.
Zitat von Marietta... und wir sollten vielleicht einmal diskutieren, warum Männer diese Romane um gefühlvolle oder auch gelangweilte Frauen schrieben!!
.......warum wohl, was glauben Sie?
... wenn ich das wüsste!! ... nein, wenn wir Frauen das wüssten!! ... dann hätten wir Möglichkeiten und Wege gefunden, uns unsere Helden zu erhalten, oder?? ... vielleicht hilft das ja ein wenig zu verstehen!! ... oder nur zu akzeptieren!
ich habe das Lied einmal sehr geschätzt, heute schätze ich nur noch die Melodie von Theodorakis. Der Text ist der damaligen Zeit und der Frauenemanzipation geschuldet, heute würde er so nicht mehr geschrieben. Trotzdem als Nostalgie an die Zeit und wegen der tollen Stimme von Milva, höre ich es auch heute noch gerne.
Zitat von Marietta... und wir sollten vielleicht einmal diskutieren, warum Männer diese Romane um gefühlvolle oder auch gelangweilte Frauen schrieben!!
Hallo Marietta,
nach einer kleinen Bedenkzeit nun mein Versuch einer Erklärung oder zumindest einer Antwort. Vorab, die Frage hat mich sehr überrascht und sprachlos gemacht. Obwohl sie nicht abwegig ist, wurde sie während meiner Uni-Zeit nie in einem Seminar gestellt.
Ich nehme die beiden Romane von Tolstoi und Flaubert hinzu, weil dies meine Erläuterungen untermauert.
Man könnte einfach sagen, weil sich damals nur Männer trauten, über diese Probleme, welche, erläutere ich nachfolgend, zu schreiben. Es gab 2. nur wenige Schriftstellerinnen in dieser Zeit. Dazu der sehr informative Essay von Virginia Woolf: Ein Zimmer für sich allein", in dem sie sich ausmalt, ob die Schwester von Shakespeare nicht auch diese literarische Leistung hätte vollbringen können, hätte sie die Voraussetzungen dazu gehabt. Weiter meine ich, dass alle drei Romane über die Protagonistin hinaus auch andere Probleme aufzeigen wollte. Seien diese gesellschaftlicher (Fontane, Tolstoi) oder literarischer Art (Flaubert).
1. Man muss diese Romane literaturhistorisch in der damaligen Zeit sehen. Alle drei Romane wurde Ende des 19. Jahrhunderst verfasst. Gleichzeitig wurd damals zum ersten Mal in der Öffentlichkeit über die Sexualität der Frau, oft im Rahmen der Hysterie (Breuer und Freud) geforscht und publiziert. Das ging natürlich gegen die Sexualmoral des Bürgertums und der Kirchen.
2. Es ging auch um die Rolle der Ehe, das Verhältnis von Mann und Frau in der Ehe und, bei Ehebruch, um die Moral und das Verhalten der bürgerlichen Gesellschaft.
3. Alle drei Romane schildern Frauen, die Ehebruch begehen. Ich würde allerdings die Motive nicht auf die beiden Zuschreibungen "gefühlvolle oder gelangweilte Frauen" beschränken. In allen drei Fällen waren die Männer gut situiert und älter, zum Teil wesentlich älter (Effi Briest). Man muss auch die Stellung der Frauen und ihre Rolle in der damaligen Ehe und Gesellschaft berücksichtigen. Sie waren auf den Bereich Repräsentation bei Besuchen und Einladungen, auf den Haushalt und die Kinder beschränkt. Andere Möglichkeiten gab es nicht.
4. Hinzu kam die völlige Interessenlosigkeit der Männer an dem Alltag und den Gefühlen der Ehefrau. Dies sahen und beschrieben auch die Autoren, so dass in allen drei Romanen entgegen der damals herrschenden Moral nie die Frau als die Schuldige geschildert wurde. Alle drei verurteilen das Verhalten der Frau nicht, sondern zeigen nur auf, wie es dazu kam und wie dann mit ihnen umgegangen wurde oder pathetischer, was dann ihr Schicksal war.
5. Alle drei waren große Schriftsteller und es trifft hier auf alle drei zu, von großer psychologischer Einfühlung und Kenntnis. Dies verwundert vor allem bei Tolstoi, den man ja wahrlich nicht als Frauenfreund bezeichnen kann.
Soweit erst einmal meine Thesen und Überlegungen. Ich hoffe auf eine spannende Diskussion.
Zitat von Reginalderinnere mich von Sven Hedin ...als Teeneger ..."Abenteur in Tibet" gelesen zu haben....fand ich damals ganz toll...
Das ist eine Überraschung. Auchich las das Buch begeistert, es muss Mitte oder Ende der fünfziger Jahre gewesen sein. Danach habe ich niemals wieder von dem Buch gehört. Ich selbst habe es auch nicht mehr, ist irgendwann verlorengegangen. Lediglich in den 70er Jahren hörte ich über Sven Hedin, dass er Nazianhänger gewesen sein soll. Damit war natürlich dass Buch in dieser Zeit als Jugendbuch tot. Schade eigentlich. Viele Grüße
... schauen wir mal, ob ich dies beantworten kann!!
...nach einer kleinen Bedenkzeit nun mein Versuch einer Erklärung oder zumindest einer Antwort. Vorab, die Frage hat mich sehr überrascht und sprachlos gemacht. Obwohl sie nicht abwegig ist, wurde sie während meiner Uni-Zeit nie in einem Seminar gestellt.
... das wundert mich jetzt allerdings auch!!... wäre ein schönes Thema für eine Facharbeit!!
Ich nehme die beiden Romane von Tolstoi und Flaubert hinzu, weil dies meine Erläuterungen untermauert.
... ich habe gestern nach diesem Gedanken mal kurz nach gedacht. Die Bronte- Schwestern haben sich zum Thema ja auch versucht, wurden meines Wissens aber damit nicht wirklich erfolgreich.
Man könnte einfach sagen, weil sich damals nur Männer trauten, über diese Probleme, welche, erläutere ich nachfolgend, zu schreiben. Es gab 2. nur wenige Schriftstellerinnen in dieser Zeit. Dazu der sehr informative Essay von Virginia Woolf: Ein Zimmer für sich allein", in dem sie sich ausmalt, ob die Schwester von Shakespeare nicht auch diese literarische Leistung hätte vollbringen können, hätte sie die Voraussetzungen dazu gehabt. Weiter meine ich, dass alle drei Romane über die Protagonistin hinaus auch andere Probleme aufzeigen wollte. Seien diese gesellschaftlicher (Fontane, Tolstoi) oder literarischer Art (Flaubert).
... vielleicht ist es ja weniger Mut, als eher Berechtigung gewesen, sich zu diesem Thema ausführlich äußern zu dürfen. ... hätte es eine/ mehrere Frauen in dieser Intensität gewagt, wären diese doch umgehend in die Rubrik liederliche Mätresse katalogisiert worden.
1. Man muss diese Romane literaturhistorisch in der damaligen Zeit sehen. Alle drei Romane wurde Ende des 19. Jahrhunderst verfasst. Gleichzeitig wurd damals zum ersten Mal in der Öffentlichkeit über die Sexualität der Frau, oft im Rahmen der Hysterie (Breuer und Freud) geforscht und publiziert. Das ging natürlich gegen die Sexualmoral des Bürgertums und der Kirchen.
... also bitte, dass Frauen in allen Zeiten Bedürfnisse dieser Art äußern, wird ja schon wesentlich früher, wenn auch nicht en detail beschrieben. ... Stichwörter wie Helena und Paris, Amazonen, Nibelungen, Tudors, Louis XIV. ... Ehebruch - oder Frauen von mächtigen Männern haben es doch immer irgendwann einmal gewagt, sich neben diesen Beziehungen, in denen sie unter anderem auch gelangweilt fühlten, eher aber nicht anerkannt oder gewürdigt fühlten, dieses von Dritten bestätigen zu lassen.
2. Es ging auch um die Rolle der Ehe, das Verhältnis von Mann und Frau in der Ehe und, bei Ehebruch, um die Moral und das Verhalten der bürgerlichen Gesellschaft.
... ja natürlich, ich frage mich nur, ob die Männer, die dies eben doch sehr einfühlsam beschrieben haben, nicht eher versuchten, ihre eigenen Fehlverhaltenweise, ihre Vernachlässigungen, oder auch ihre Gleichgültigkeit gegenüber den Frauen, die in Selbstverständlichkeit an ihrer Seite das Pflichtprogramm bezogen auf Gesellschaft, Haushalt, Kinder und Gottesdienste absolvierten, versuchten aufzuarbeiten.
3. Alle drei Romane schildern Frauen, die Ehebruch begehen. Ich würde allerdings die Motive nicht auf die beiden Zuschreibungen "gefühlvolle oder gelangweilte Frauen" beschränken. In allen drei Fällen waren die Männer gut situiert und älter, zum Teil wesentlich älter (Effi Briest). Man muss auch die Stellung der Frauen und ihre Rolle in der damaligen Ehe und Gesellschaft berücksichtigen. Sie waren auf den Bereich Repräsentation bei Besuchen und Einladungen, auf den Haushalt und die Kinder beschränkt. Andere Möglichkeiten gab es nicht.
... Briest war laut Buch Mitte 30, ein Mann in der Blüte seiner Jahre, auch damals noch/ schon. Bovary war um die 40. Karenin weiß ich nicht so genau, aber das war doch damals auch die Regel, teilweise heute noch, Mann schmückt sich mit junger Frau, um gesellschaftlich bestehen zu können, junge Frau wurde von den Eltern zu Grund sichernder Heirat gedrängt.
... was aber bei allen Frauen bleibt, ist Sehnsucht, Begehren, was sich alle drei erfüllen, und dennoch von den Literaten nicht einmal als besonders verwerflich dargestellt wird. ... im Gegenteil, alle Frauen stehen als stark und gefestigt da, sind bereit, für ihr Fehlverhalten, was die Familie und damit das Ansehen schädigte, die Konsequenz zu tragen.
4. Hinzu kam die völlige Interessenlosigkeit der Männer an dem Alltag und den Gefühlen der Ehefrau. Dies sahen und beschrieben auch die Autoren, so dass in allen drei Romanen entgegen der damals herrschenden Moral nie die Frau als die Schuldige geschildert wurde. Alle drei verurteilen das Verhalten der Frau nicht, sondern zeigen nur auf, wie es dazu kam und wie dann mit ihnen umgegangen wurde oder pathetischer, was dann ihr Schicksal war.
... es hat fast den Anschein, als würden sie von den Schreibern dafür um so mehr bewundert werden. ... also die verbliebenen Männer in der Rolle, dass sie am Ende durch die Pflichterfüllung, wenn man dies so bezeichnen kann, in ihrer Ehre wieder hergestellt wurden.
5. Alle drei waren große Schriftsteller und es trifft hier auf alle drei zu, von großer psychologischer Einfühlung und Kenntnis. Dies verwundert vor allem bei Tolstoi, den man ja wahrlich nicht als Frauenfreund bezeichnen kann.
... ich fand das auch erstaunlich!!... vielleicht waren es ja doch Frauen, die unter Pseudonym geschrieben haben!!
Zitat von Marietta... schauen wir mal, ob ich dies beantworten kann!!
...nach einer kleinen Bedenkzeit nun mein Versuch einer Erklärung oder zumindest einer Antwort. Vorab, die Frage hat mich sehr überrascht und sprachlos gemacht. Obwohl sie nicht abwegig ist, wurde sie während meiner Uni-Zeit nie in einem Seminar gestellt.
... das wundert mich jetzt allerdings auch!!... wäre ein schönes Thema für eine Facharbeit!!
In der Tat, es gibt zu Fontane eine Dissertationsarbeit, natürlich von einer Frau verfasst, Katrin Bilgeri. Ich nehme die beiden Romane von Tolstoi und Flaubert hinzu, weil dies meine Erläuterungen untermauert.
... ich habe gestern nach diesem Gedanken mal kurz nach gedacht. Die Bronte- Schwestern haben sich zum Thema ja auch versucht, wurden meines Wissens aber damit nicht wirklich erfolgreich. Nun, Sie meinen sicher Wuthering hights, aber da ist noch nicht diese Offenheit.
Man könnte einfach sagen, weil sich damals nur Männer trauten, über diese Probleme, welche, erläutere ich nachfolgend, zu schreiben. Es gab 2. nur wenige Schriftstellerinnen in dieser Zeit. Dazu der sehr informative Essay von Virginia Woolf: Ein Zimmer für sich allein", in dem sie sich ausmalt, ob die Schwester von Shakespeare nicht auch diese literarische Leistung hätte vollbringen können, hätte sie die Voraussetzungen dazu gehabt. Weiter meine ich, dass alle drei Romane über die Protagonistin hinaus auch andere Probleme aufzeigen wollte. Seien diese gesellschaftlicher (Fontane, Tolstoi) oder literarischer Art (Flaubert).
... vielleicht ist es ja weniger Mut, als eher Berechtigung gewesen, sich zu diesem Thema ausführlich äußern zu dürfen. ... hätte es eine/ mehrere Frauen in dieser Intensität gewagt, wären diese doch umgehend in die Rubrik liederliche Mätresse katalogisiert worden.
Nun, wer war damals unabhängige Schriftstellerin, die von ihren Romanen hätte leben können? Diese Schriftstellerin musste konform für die bürgerlichen Frauen schreiben. 1. Man muss diese Romane literaturhistorisch in der damaligen Zeit sehen. Alle drei Romane wurde Ende des 19. Jahrhunderst verfasst. Gleichzeitig wurde damals zum ersten Mal in der Öffentlichkeit über die Sexualität der Frau, oft im Rahmen der Hysterie (Breuer und Freud) geforscht und publiziert. Das ging natürlich gegen die Sexualmoral des Bürgertums und der Kirchen.
... also bitte, dass Frauen in allen Zeiten Bedürfnisse dieser Art äußern, wird ja schon wesentlich früher, wenn auch nicht en detail beschrieben. ... Stichwörter wie Helena und Paris, Amazonen, Nibelungen, Tudors, Louis XIV. ... Ehebruch - oder Frauen von mächtigen Männern haben es doch immer irgendwann einmal gewagt, sich neben diesen Beziehungen, in denen sie unter anderem auch gelangweilt fühlten, eher aber nicht anerkannt oder gewürdigt fühlten, dieses von Dritten bestätigen zu lassen.
Na, da bin ich mir nicht sicher. Der Herrscher hätte sie sicher einen Kopf kürzer machen lassen. Nibelungen ist doch auch anders gelagert, mit Treue und tiefer Liebe und so. In der Illias spielt Helena doch so gut wie keine Rolle. Sie ist nur der Auslöser für den Krieg, ansonsten ein paar Verse, sonst nichts. Amazonen wiederum ein ganz anders Thema. Sowohl in der Antike als auch in Kleists Amphytrion. Da geht es um Gewalt, diesmal von seiten der Frau. Heinrich VIII hat doch seine Frauen köpfen lassen, wenn es sein sollte. Ludwig XIV, da kenne ich mich nicht so aus.
2. Es ging auch um die Rolle der Ehe, das Verhältnis von Mann und Frau in der Ehe und, bei Ehebruch, um die Moral und das Verhalten der bürgerlichen Gesellschaft.
... ja natürlich, ich frage mich nur, ob die Männer, die dies eben doch sehr einfühlsam beschrieben haben, nicht eher versuchten, ihre eigenen Fehlverhaltenweise, ihre Vernachlässigungen, oder auch ihre Gleichgültigkeit gegenüber den Frauen, die in Selbstverständlichkeit an ihrer Seite das Pflichtprogramm bezogen auf Gesellschaft, Haushalt, Kinder und Gottesdienste absolvierten, versuchten aufzuarbeiten.
Oh nein, dann lesen sie einmal die Briefe Fontanes an seine Tochter oder die Ehebriefe und schauen sich die anderen Frauenfigurenin seinen Romanen an. Da gibt es hervorragende Frauengestalten, obwohl auch Fontane sicher nicht der große Frauenversteher im realen Leben war. Aber das macht eben den Unterschied und den großen Dichter, eigenes reales Verhalten und fiktionale Darstellung. Flaubert ging es viel weniger um den Inhalt, viel mehr um die Darstellung des Stoffes. Nun umsonst beginnt für viele Lieteraturwissenschaftler mit Madam Bovary der realistische Roman. Und Tolstoi hat mit dem anderen Paar, der Geschichte mit von Lewin und Kitty, einen Gegenpol geschaffen. Nicht unerwähnt sollte bleiben, dass Fontane und Flaubert von einem realen Vorkommnis ausgingen. Es wurde dann fiktionalisiert.
3. Alle drei Romane schildern Frauen, die Ehebruch begehen. Ich würde allerdings die Motive nicht auf die beiden Zuschreibungen "gefühlvolle oder gelangweilte Frauen" beschränken. In allen drei Fällen waren die Männer gut situiert und älter, zum Teil wesentlich älter (Effi Briest). Man muss auch die Stellung der Frauen und ihre Rolle in der damaligen Ehe und Gesellschaft berücksichtigen. Sie waren auf den Bereich Repräsentation bei Besuchen und Einladungen, auf den Haushalt und die Kinder beschränkt. Andere Möglichkeiten gab es nicht.
... Briest war laut Buch Mitte 30, ein Mann in der Blüte seiner Jahre, auch damals noch/ schon. Bovary war um die 40. Karenin weiß ich nicht so genau, aber das war doch damals auch die Regel, teilweise heute noch, Mann schmückt sich mit junger Frau, um gesellschaftlich bestehen zu können, junge Frau wurde von den Eltern zu Grund sichernder Heirat gedrängt.
Aber , aber. Effi ist 17 und heirate den früheren Verehrer der Mutter, Innstetten ist 20 jahre älter. Es wird ein Generation quasi übersprungen. Bei den anderen müsste ich noch einmal nachschlagen, wie[ groß der Altersunterschied war, aber er spielte schon eine Rolle. Den anderen motiven stimme ich zu./rot]
... was aber bei allen Frauen bleibt, ist Sehnsucht, Begehren, was sich alle drei erfüllen, und dennoch von den Literaten nicht einmal als besonders verwerflich dargestellt wird. ... im Gegenteil, alle Frauen stehen als stark und gefestigt da, sind bereit, für ihr Fehlverhalten, was die Familie und damit das Ansehen schädigte, die Konsequenz zu tragen.
[rot]Genau das machte ja die Romane zum Teil (Flaubert) zum Skandal und macht ihre literarische Bedeutung aus. Es sind menschliche Emotionen und Verstrickungen und keine moralische Traktate.
4. Hinzu kam die völlige Interessenlosigkeit der Männer an dem Alltag und den Gefühlen der Ehefrau. Dies sahen und beschrieben auch die Autoren, so dass in allen drei Romanen entgegen der damals herrschenden Moral nie die Frau als die Schuldige geschildert wurde. Alle drei verurteilen das Verhalten der Frau nicht, sondern zeigen nur auf, wie es dazu kam und wie dann mit ihnen umgegangen wurde oder pathetischer, was dann ihr Schicksal war.
... es hat fast den Anschein, als würden sie von den Schreibern dafür um so mehr bewundert werden. ... also die verbliebenen Männer in der Rolle, dass sie am Ende durch die Pflichterfüllung, wenn man dies so bezeichnen kann, in ihrer Ehre wieder hergestellt wurden.
Diese Antwort verstehe ich nicht. Bitte noch einmal erläutern. Weder Innstetten noch Charles Bovary oder Karenin stehen am Ende positiv dar.
5. Alle drei waren große Schriftsteller und es trifft hier auf alle drei zu, von großer psychologischer Einfühlung und Kenntnis. Dies verwundert vor allem bei Tolstoi, den man ja wahrlich nicht als Frauenfreund bezeichnen kann.
... ich fand das auch erstaunlich!!... vielleicht waren es ja doch Frauen, die unter Pseudonym geschrieben haben!!
Sie sind eine kleine Scherzkatze. Das waren in der Tat Männer und die blöden Unterscheidungen, Männer können einparken und Frauen hören zu, sind doch der größte Quatsch.
Bis auf den kleinen Ausrutscher fand ich es sehr interessant und amüsant. In diesem Sinne Harry Haller
... es hat fast den Anschein, als würden sie von den Schreibern dafür um so mehr bewundert werden. ... also die verbliebenen Männer in der Rolle, dass sie am Ende durch die Pflichterfüllung, wenn man dies so bezeichnen kann, in ihrer Ehre wieder hergestellt wurden. Diese Antwort verstehe ich nicht. Bitte noch einmal erläutern. Weder Innstetten noch Charles Bovary oder Karenin stehen am Ende positiv dar.
... aus damaliger Sicht, so meine ich, stehen beide Männer in ihrer Ehre als wieder hergestellt da. ... sie mussten sich nicht mit ihren Widersacher duellieren, sie mussten nichts tun, um von der Gesellschaft ihre Achtung/ Ehre wieder herzustellen. ... dass diese Männer trotzdem rein von der emotionalen Seite die Bemitleidenswerten waren, wird beschrieben. ... durch das Schuldeingeständnis/ den konsequenten Suicid der Frauen, waren sie aus meiner Sicht nicht wirklich in der Rolle des gehörnten, oder ausgegrenzten Ehemannes, sondern hätten gesellschaftlich die Rolle des Siegers einnehmen können. ... das Fehlverhalten der Frauen konnte als gesühnt angesehen werden.
... welchen kleinen Ausrutscher?? ... Shakespeare soll ja auch ghost writer gehabt haben!!... sagt meine Mutter
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28.08.2011 17:49
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..."Abenteur in Tibet" gelesen zu haben....fand ich damals ganz toll...
