"War den Arabern nicht klar, dass es eine starke israelische Rechte gab, die Rabin/Barak ablehnte ?" Warum sollen sich die Araber Gedanken über die israelische Innenpolitik machen?
"Warum nicht erst mal gucken wie es läuft, wie die Grundlagen aussehen und ob sich die militärischen Arme der Palestinenser an die Waffenruhe eihalten, nicht vergessen, diese drohten und drohen mit der Vernichtung Israels und fordern die Errichtung eines Kalifatsstaates. (Hamas seit 1987)" Ich frage mich immer wieder, warum dann Israel freiwillig aus dem Gaza-Streifen abgezogen ist, aber die Westbank, in der die Hamas nichts zu sagen hat, als ihre Kolonie behandelt.
"uns Westdeutschen gelang es doch auch Bonn am Rhein als unsere Hauptstadt über Jahrzehnte zu akzeptieren" Aber von vorneherein nur auf Zeit.
"warum kann man das nicht auch von den Palis verlangen, die immerhin ebenso alle Kriege verloren, die sie begannen." Die "Palis" haben überhaupt keine Kriege begonnen, auch nicht den israelischen "Unabhängigkeitskrieg". Ihr Beitrag enthält für seine Länge erstaunlich viele Pauschalierungen.
"95 % (es waren 95 %) des Westjordanlandes als Angebot auszuschlagen ist schon beileibe mehr als vernünftig gewesen." Wikipedia, das Sie so gerne zitieren, spricht von 90%. Aber das Hauptproblem war, dass es sich dabei nicht um ein zusammenhängendes Gebiet handelte, sondern um einen Flickenteppich, durchzogen von Straßen, die Israelis vorbehalten waren, und Checkpoints.
"Flüchtlinge ? Ohne die Entschädigungen ohne das Rückkehrrecht der Juden aus den arabischen Staaten zu thematisieren wird das nichts." Was haben die "Palis" mit den anderen arabischen Staaten zu tun? Sind Sie ein Anhänger der Sippenhaftung? Mit den meisten arabischen Staaten hatte Israel bereits Friedensabkommen geschlossen, da gehörte das Thema auf den Tisch.
"In Israel leben 20 % moslemische Israelis." Quoten-Moslems. Mehr als, sagen wir, 30% könnte Israel nicht verkraften. Wie stellen sich Politiker wie Netanjahu eigentlich die Zukunft Palästinas vor, wenn man den Palästinensern keinen eigenen Staat zugestehen will? Palästinenser leben in ihrem eigenen Gebiet wie Menschen zweiter Klasse wie in einem Apartheid*-Staat? * Zitat Haaretz, nicht die Version von Hamashisbollahdschihadterroristen
Warum sollen sich die Araber Gedanken über die israelische Innenpolitik machen?
weil um politische Ziele zu verwirklichen du die passenden Ansprechpartner brauchst um etwas zu erreichen.
Zitat Ich frage mich immer wieder, warum dann Israel freiwillig aus dem Gaza-Streifen abgezogen ist, aber die Westbank, in der die Hamas nichts zu sagen hat, als ihre Kolonie behandelt.
Um zu zeigen, dass Israel durchaus Siedlung räumt - solange die Sicherheit der israelischen Bürger von Seiten der Palestinenserorganisationen nicht gewährleistet wird, wird sie das aber wird's was mit der Autonomie.
Zitat Aber von vorneherein nur auf Zeit.
So ? Da war dann die Wiedervereinigung schon beschlossene Sache ? Sie galt als Ziel. Auf unbestimmte Zeit - hätte auch zigtausend Jahre dauern können ... also.
Zitat Die "Palis" haben überhaupt keine Kriege begonnen, auch nicht den israelischen "Unabhängigkeitskrieg". Ihr Beitrag enthält für seine Länge erstaunlich viele Pauschalierungen.
Selbstredend haben sie. Erinnere dich wie das war mit dem israelischen Unabhängigkeitskrieg.
Zitat Wikipedia, das Sie so gerne zitieren, spricht von 90%. Aber das Hauptproblem war, dass es sich dabei nicht um ein zusammenhängendes Gebiet handelte, sondern um einen Flickenteppich, durchzogen von Straßen, die Israelis vorbehalten waren, und Checkpoints.
Das was hier als "Flickenteppich" bezeichnet wurde, die Checkpoints, sind dem israelischen Sicherheitsinteresse geschuldet, immerhin birgt die mögliche Einigung mit den Palestinensern immense Risiken für Israel - immerhin wäre es eine Einigung mit Leuten die gerade noch Israel vernichten und Juden töten wollten. Würden aber die Hamashisbollahdschihadterroristen einen Gewaltverzicht wirksam und dauerhaft verfolgen wäre es dann in absehbarer Zeit vorbei mit Checkpoints.
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Zitat Was haben die "Palis" mit den anderen arabischen Staaten zu tun? Sind Sie ein Anhänger der Sippenhaftung? Mit den meisten arabischen Staaten hatte Israel bereits Friedensabkommen geschlossen, da gehörte das Thema auf den Tisch..
Das ist einfach ... gleiches Recht für alle. Es ist nunmal so, dass es nicht nur eine palestinensische Nakba gibt sondern auch eine jüdische. Und wenn das nicht geht brauchen wir einen Kompromiss - was bieten die Palestinenser und die arabischen Staaten da an?
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Zitat Quoten-Moslems. Mehr als, sagen wir, 30% könnte Israel nicht verkraften. Wie stellen sich Politiker wie Netanjahu eigentlich die Zukunft Palästinas vor, wenn man den Palästinensern keinen eigenen Staat zugestehen will? Palästinenser leben in ihrem eigenen Gebiet wie Menschen zweiter Klasse wie in einem Apartheid*-Staat? * Zitat Haaretz, nicht die Version von Hamashisbollahdschihadterroristen
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Als was bezeichnest du die parlamentarische Vertretung der arabischen Israelis in Israel ? und warum demonstrieren arabische Israelis für die Einigung und ein friedliches Miteinander mit den Palestinensern und warum demonstrieren die Palestinenser in den arabischen Staaten nicht für die Einigung und ein friedliches Miteinander mit Israel ? Sag mal.
Lustig finde ich ja immer, wenn ausgerechnet die linke Haaretz, mit ihrer Miniauflage, als Quelle herhalten muss. Als wenn deren Meinungen die Mehrheit der israelischen Gesellschaft wiederspiegeln würde. Genauso gut könnte man das Neue Deutschland als Informationsquelle über Deutschland hernehmen.
Zitat von Bin Online im Beitrag #13Lustig finde ich ja immer, wenn ausgerechnet die linke Haaretz, mit ihrer Miniauflage, als Quelle herhalten muss. Als wenn deren Meinungen die Mehrheit der israelischen Gesellschaft wiederspiegeln würde. Genauso gut könnte man das Neue Deutschland als Informationsquelle über Deutschland hernehmen.
Tja - wahnsinnig lustig.
Wikipedia: "Haaretz ist eine israelische Tageszeitung und gilt als Leitmedium des Landes. Haaretz versteht sich als liberal und gilt als kritische öffentliche Instanz der israelischen Gesellschaft. Sie zählt trotz ihrer geringen Auflage zu den „großen Zeitungen“ der Welt. 2005 hatte die hebräische Ausgabe eine Auflage von 70.000, an Wochenenden etwa 90.000 Exemplaren. Die Auflage der englischen Ausgabe betrug 12.000, an Wochenenden 20.000 Exemplare. Die Onlineausgaben hatten nach Angaben der Zeitung 2005 auf Hebräisch 700.000 und auf Englisch eine Million Nutzer monatlich." Sie wurde 1919 noch unter dem britischen Mandat in Tel Aviv gegründet, dann durch die aus Deutschland emigrierte Kaufhaus-Familie Schocken aufgekauft. Die Zeitung hat insbesondere durch aufwendige und kritische Reportagen über die Situation der Palästinenser in den besetzten Gebieten ein internationales Renommé erworben. Artikel von Gideon Levy und Amira Hass kursieren weltweit, nicht nur in der Friedensbewegung. Auch über die menschenunwürdige Lage der immer zahlreicheren Arbeitsmigranten aus Thailand, Marokko usw. wird in Haaretz gelegentlich etwas veröffentlicht. Solche Artikel sind insbesondere für ein bestimmtes kritisches intellektuelles Milieu wichtig, werden im Ausland gern zitiert, bilden aber schon länger im Gesamtbild der Zeitung eine Art Fremdkörper.
Zitat von Bin Online im Beitrag #13Lustig finde ich ja immer, wenn ausgerechnet die linke Haaretz, mit ihrer Miniauflage, als Quelle herhalten muss. Als wenn deren Meinungen die Mehrheit der israelischen Gesellschaft wiederspiegeln würde. Genauso gut könnte man das Neue Deutschland als Informationsquelle über Deutschland hernehmen.
Zitat von sahar im Beitrag #14Tja - wahnsinnig lustig.
Wikipedia: "Haaretz ist eine israelische Tageszeitung und gilt als Leitmedium des Landes. Haaretz versteht sich als liberal und gilt als kritische öffentliche Instanz der israelischen Gesellschaft. Sie zählt trotz ihrer geringen Auflage zu den „großen Zeitungen“ der Welt. 2005 hatte die hebräische Ausgabe eine Auflage von 70.000, an Wochenenden etwa 90.000 Exemplaren. Die Auflage der englischen Ausgabe betrug 12.000, an Wochenenden 20.000 Exemplare. Die Onlineausgaben hatten nach Angaben der Zeitung 2005 auf Hebräisch 700.000 und auf Englisch eine Million Nutzer monatlich." Sie wurde 1919 noch unter dem britischen Mandat in Tel Aviv gegründet, dann durch die aus Deutschland emigrierte Kaufhaus-Familie Schocken aufgekauft. Die Zeitung hat insbesondere durch aufwendige und kritische Reportagen über die Situation der Palästinenser in den besetzten Gebieten ein internationales Renommé erworben. Artikel von Gideon Levy und Amira Hass kursieren weltweit, nicht nur in der Friedensbewegung. Auch über die menschenunwürdige Lage der immer zahlreicheren Arbeitsmigranten aus Thailand, Marokko usw. wird in Haaretz gelegentlich etwas veröffentlicht. Solche Artikel sind insbesondere für ein bestimmtes kritisches intellektuelles Milieu wichtig, werden im Ausland gern zitiert, bilden aber schon länger im Gesamtbild der Zeitung eine Art Fremdkörper.
...es war einmal! Damals war die fr auch noch nicht pleite.
Zitat von Bin Online im Beitrag #13Lustig finde ich ja immer, wenn ausgerechnet die linke Haaretz, mit ihrer Miniauflage, als Quelle herhalten muss. Als wenn deren Meinungen die Mehrheit der israelischen Gesellschaft wiederspiegeln würde. Genauso gut könnte man das Neue Deutschland als Informationsquelle über Deutschland hernehmen.
Oder die Preußische Allgemeine Zeitung.
Die ist schon wieder zu bekannt. Meine Alternative dazu: Die Sozialistische Zeitung, die kämpft gegen den täglichen kapitalistischen Irrsinn.
1. Israel hat den Gaza-Streifen geräumt, weil das Kosten-Nutzen-Verhältnis seiner Besetzung nicht mehr stimmte und seine Okkupation nicht strategisches Ziel war, im Gegensatz zu den "biblischen" Regionen der Westbank. Eine Gefährdung Israels ging eher vom Gaza-Streifen aus als von der Westbank.
2. Nach der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel am 14. Mai 1948 wurde dieser am 15. Mai, kurz nach 0 Uhr, von regulären Armeeeinheiten einer Allianz angegriffen, die von den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Libanon, Jordanien und Irak gebildet worden war. (wiki) Der Krieg, an dem Jordanien mit bestausgerüsteten und -ausgebildeten Armee nur symbolisch teilnahm, hätte nach zwei Monaten beendet sein können. Allerdings ging den ehemaligen Terroristen wie Begin oder Schamir der Teilungsplan von Anfang an nicht weit genug, weshalb man die militärische Überlegenheit nutzte, um das israelische Gebiet zu "konsolidieren". So wurden aus 56% Anteil an Palästina 77%, und 720.000 Palästinenser wurden aus ihrer angestammten Heimat vertrieben. Mit allen Staaten der Allianz außer Syrien hat Israel Friedensabkommen geschlossen. Dort konnten Ansprüche wegen der Vertreibung von Juden geltend gemacht werden; die Palästinenser, deren Gebiet okkupiert oder besetzt wurde, haben damit nichts zu tun.
3. Der Friedensprozess im Nahen Osten wurde nicht nur von radikalen Palästinensern torpediert, sondern auch von Israel. Rabin z.B. wurde wegen seiner Verhandlungen mit den Palästinensern ermordet. Netanjahu war nie wirklich an einem Abkommen mit den Palästinensern interessiert, sondern hat stattdessen die israelische Siedlungspolitik forciert. Sharon erklärte alle zuvor geschlossenen Verträge und Verhandlungsergebnisse als für ihn nicht bindend und hat keine Gelegenheit der Provokation ausgelassen, bis hin zur militärisch völlig überzogenen Niederschlagung der 2. Intifada. Der PLO wurde vorgeworfen, den Schutz Israels nicht garantieren zu können; gleichzeitig hat Israel während der 2. Intifada die komplette Sicherheits-Infrastruktur in den palästinensischen Autonomiegebieten zerstört.
4. Israel kann sich gegen palästinensische Attentäter wehren, auch ohne Land in der Westbank zu annektieren. Je mehr Siedlungen Israel dort baut, desto aufwendiger wird es, sie militärisch zu schützen. Die Siedlungspolitik kann also nicht mit der Notwendigkeit, Israel zu verteidigen, begründet werden.
5. Dass arabische Israelis in der Knesset vertreten sind, ist in einem demokratischen Rechtsstaat eine Selbstverständlichkeit. Dennoch beklagen sich viele arabische Israelis über Diskriminierungen, ähnlich wie Schwarze in den USA. Und einen Staat Israel, in dem Araber die Mehrheit bilden, kann es nicht geben. Deshalb noch einmal die Frage: Wie stellen sich Politiker wie Netanjahu die Zukunft Palästinas vor, wenn man den Palästinensern keinen eigenen Staat zugestehen will?
Wenn Israel wirklich Frieden wollte, hatte es ihn laengst haben koennen. Der Hamas-Fuehrer Ismail Haniyya antwortete der "Washington Post" im Februar 2006 auf die Frage, ob die Hamas bereit sei, Israel anzuerkennen: Wenn Israel erklaert, dass es den Palaestinensern einen Staat und ihre Rechte zurueckgibt, dann ist auch die Hamas bereit, Israel anzuerkennen, Im Maerz 2006 erstellte die Hamas ein neues politisches Programm, das im Gegensatz zur Hamas-Charta nirgendwo Bezug nimmt auf das historische Palaestina.
Kurz danach schrieb Haniyya einen handschriftlichen Brief an den US-Praesidenten Bush (wie es dazu kam, erlaueterte die "Haaretz" im November 2008). Darin heisst es: "Wir sind so sehr besorgt ueber Sicherheit und Stabilitaet in der Region, dass wir keine Einwaende gegen einen palaestinensischen Staat in den besetzten Gebieten erheben.Wir sind bereit, uns fuer einen langjaehrigen Waffenstillstand zu verpflichten" und weiter: "Die Beibehaltung der jetzigen Situation wird Gewalt und Chaos in der gesamten Region foerdern." Die Regierung Bush sah keinen Anlass, auf dieses Schreiben zu antworten. So wenig wie die israelische Regierung, die den saudischen Friedensplan 2002 voellig ignorierte.
Es ist schon sehr erschreckend zu beobachten, wie lange sich die falsch gestreuten Propaganda-Lügen der USA und Israel durch die Massenmedien in der Gesellschaft in Deutschland halten und durch ständige Wiederholung in den Köpfen der Menschen verfestigen, obwohl sie längst als falsche Übersetzungen aufgedeckt und als Lügen entlarvt worden sind.
Weder die Hamas, noch Hizbollah, noch der Iran wollen Israel von der Landkarte tilgen. Aber Netanjahu lieber heute als morgen einen Krieg gegen Iran anzetteln.
So ? Kann Israel das ? Vielleicht mit Herrn Ismail Hanna, der:
"Daraufhin erklärte Haniyya seine grundsätzliche Bereitschaft zur Anerkennung Israels für den Fall, dass Israel sich auf die Grenzen von 1967 zurückzieht. Außerdem solle das Rückkehrrecht für palästinensische Flüchtlinge festgeschrieben werden. Nach heftigen Protesten innerhalb der Hamas relativierte Haniyya seine Äußerungen und sprach anstatt einer Friedenslösung nur noch von einem dauerhaften Waffenstillstand. Am 29. März 2006 wurde er zum Ministerpräsidenten ernannt und stellte seine Regierung vor.
Im August 2009 äußerte sich Haniyya kompromisslos hinsichtlich der Anerkennung Israels: „Hamas will never recognize the Zionist entity … and [will] continue the resistance until liberating the land and the holy sites“ („Hamas wird das zionistische Gebilde niemals anerkennen … und [wird] den Widerstand fortsetzen, um das Land und die Heiligen Stätten zu befreien“)."
das muss man dem Herrn Haniyya schon lassen, eine deutlichere Form seinen unumstösslichen Friedenswillen zu bekunden gibt es nicht.
Vielleicht sollte Israel es mit der Hisbollah versuchen, die:
Die schiitische Organisation hat sich der Vernichtung Israels und der Errichtung einer "Herrschaft des Islams" sowohl in Jerusalem als auch im Libanon verschrieben.
Die Hisbollah: "So sagte 2000 Hassan Nasrallah, Israel sei eine „verdorbene Bakterie und die Mutter der List“ („corrupted bacteria and the mother of cunning“) und habe „keine andere Wahl als den Tod“ („not any choice but death“).[36] "
lies da mal ein bisschen über die Anschläge für die die Hisbollahterroristen verantwortlich sind,
die Hisbollah, die:
"Die Hisbollah hat ihre Hauptziele und ihre bevorzugten Methoden, diese zu erreichen, nie wirklich verschleiert: Sie unterstützt den Massenmord des syrischen Präsidenten Assad und der iranischen Kräfte in Syrien (fast 500 000 Tote in fünf Jahren); sie war an den Massakern an Amerikanern und Franzosen in ihren Botschaften und Kasernen beteiligt; sie ruft immer noch zur Zerstörung Israels auf und plant Angriffe auf israelische und jüdische Ziele auf der ganzen Welt, darunter die tödlichen Attacken auf die israelische Botschaft und das AMIA-Gebäude in Buenos Aires; sie tötet Oppositionspolitiker und hält die die libanesische Zivilbevölkerung als Geisel."
und:
"Die terroristische Ausrichtung der Hisbollah ist so vollkommen offensichtlich, dass neben den Vereinigten Staaten und Kanada, auch die Mitglieder des Golf-Kooperationsrats GCC (Bahrain, Kuwait, Oman, Katar, Saudi Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate) sowie alle Mitglieder der Arabischen Liga, die Hisbollah kürzlich zu einer Terrororganisation erklärt haben."
"Drohungen gegen Israel Iran brüstet sich mit Raketenarsenal der Hisbollah Irans Regime hat das Waffenarsenal der Hisbollah nach eigenen Angaben deutlich ausgebaut. Die libanesische Miliz könne dank neuer Raketen nun jedes Ziel in Israel punktgenau treffen, verkündete ein Kommandeur der iranischen Revolutionswächter."
"Die Feindschaft gegen Juden prägt auch zahlreiche islamistische Diskurse. Die Charta der Hamas fordert einen Palästinenserstaat – und ruft zur Erreichung dieses Ziels ganz offen zur Tötung von Juden auf."
und
"Jede Abweichung von diesem Grundprinzip deutet man als Verstoß gegen Gottes Willen. Dies meint letztendlich auch, dass ein Existenzrecht Israels niemals anerkannt werden kann, da es in dieser Sicht gegen die diesbezügliche Deutung des Islam spreche. Als tagespolitische Konsequenz ergibt sich aus dieser Auffassung die Ablehnung jeglicher Friedenslösungen und -verhandlungen. "
jaja, die Hamas, Hisbollah, der Iran ... berühmt für ihren unabdingbaren Friedenswillen
und für eine friedliche Nachbarschaft mit der einzigen Demokratie in der Region, nicht ein anderer Staat in der Region ist demokratisch, nicht einer.
Ich hab das noch mal hier reingestellt, weil im anderen Strang ja keine Antwort mehr erfolgte ...
Sahar behauptet Hamas und Hisbollah würden nicht die Zerstörung Israels fordern - wie kommt`s ?
Auch Herrn Hanniyyas Wandlung - vom Friedensengel zum Vernichter Israels erfährt keinerlei Erklärung, obwohl doch Hanniyya als Friedensengel angepriesen wurde ... wqrum ?
Und nicht nur du weisst ganz genau, warum die Palaestinenser, die ueberhaupt nicht befragt wurden, den Teilungsplan nicht akzeptierten. Obwohl Juden zu diesem Zeitpunkt auch nach Jahren der intensiven Einwanderung nur etwa ein Drittel der Bevoelkerung stellten und weniger als 7% des Landes besassen, wurden dem zukuenftigen juedischen Staat 55,5 % der Flaeche zugesprochen. Die einheimischen Palaestinenser hingegen, die zwei Drittel der Bevoelkerung ausmachten und mehr als 93 % des Landes besassen, sollten nur 44,5 % des Landes bekommen. Wobei die Filetstuecke Israel zugesprochen wurde.
Nichts was man hätte in friedlicher und konstruktiver Nachbarschaft hätte hinbiegen können. Bedenke, vor dem Teilungsplan gab es gar keinen palestinensischen Staat
Zitat Ben Gurion hatte schon 1937 geschrieben: "Errichtet sofort einen juedischen Staat, selbst wenn es nicht im ganzen Land ist. Der Rest wird im Laufe der Zeit kommen. Er muss kommen."
die Gunst der stunde hätten die palestinenser ebenso ergreifen sollen, haben sie aber nicht, sie lehnten ihren Staat ab.
Zitat Es war nicht so, dass es die arabischen Nachbarstaaten waren, die den jungen Staat "ueberfielen."
Da irrst du.
Zitat Noch waehrend der britischen Kolonialverwaltung im Jahr 1947 unternahmen zionistische Milizen die ersten Operationen zur Vertreibung der Palaestinenser. Das waren zunaechst begrenzte, einzelne Aktionen, die jedoch von grosser Brutalitaet gekennzeichnet waren. Im Dorf Khisas sprengten zionistische Milizen mitten in der Nacht einige Haueser mitsamt der darin schlafenden Menschen in die Luft. Die ethnische Saeuberung im grossen Stil begann im Maerz 1948.
Noch während der Mandatszeit gab es etliche Übergriffe seitens der Araber. Das Massaker von Hebron 1929 sei hier exemplarisch erwähnt - wieso erwähnst du diese nicht ?
Zitat Ich stelle im uebrigen weder die Hamas noch die Hizbollah als "edle Freiheitshelden" hin.
Weder die Hamas, noch Hizbollah, noch der Iran wollen Israel von der Landkarte tilgen. Aber Netanjahu lieber heute als morgen einen Krieg gegen Iran anzetteln.
getan
Zitat Ich sagte bereits, dass im Widerstand nicht jedes Mittel erlaubt ist.
Das gilt dann auch für Israel-oder nicht ?
Zitat Und wenn ich eine Sache nicht verstehe, ist es jene, dass man die Hamas nach der demokratischen Wahl 2006 boykottierte, anstatt sie in die Regierungsverantwortung zu nehmen. Israel befahl und die EU und USA gehorchte. Und die Bevoelkerung Gazas wird kollektiv bestraft und in einem Freiluftgefaengnis gehalten.
Ah, Israel befiehlt -und alle folgen ... na das tut Israel doch immer und das weißt du doch auch.
Zitat Wie man aus Terroristen Staatsmaenner macht, zeigt das Beispiel Begin und Konsorten.
du meinst wie beim großen Rabin
Und damit das nicht in Vergessenheit gerät, auch diese Antwort noch einmal hier: Besonders exemplarisch: "Israel befahl und die EU und USA gehorchte" Das ist schon doll wie Israel das macht, eine derartige Macht über die westlichen Demokratien zu auszuüben ... sage mal, was meinst du, wie macht Israel das?
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18.04.2017 13:41
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