Zitat von Werner im Beitrag #120Schlimm wenn Staaten versuchen mittels Geld Entscheidungen in ihrem Sinn zu beeinflussen.
Aber besser so, als mit Waffenlieferungen oder mittels Militär.
Zitat von Werner im Beitrag #120Zunächst mal die UN-Vollversammlung gründet auf einem demokratischen Prozess. Demokratisches Fundament ist u.a. der Streit, die Auseinandersetzung, der Austausch von Argumentationen auf der Grundlage eines ehrlichen Meinungsbildes.
Die Gründung der UN war kein demokratischer Prozess. Dem steht auch die Existenz der Vetomächte entgegen.
Zitat von Werner im Beitrag #120 Mit dieser Drohung versucht Trump nun dieses ehrliche Meinungsbild zu unterwandern. Warum das so ist darüber lässt sich trefflich spekulieren – will ich jetzt aber nicht. Schlimmer ist, dass Trump damit demokratische Grundsätze kompromittiert. Für einen Führer einer demokratischen Macht völlig unangemessen denn im Gegensatz zu den Golfstaaten steht Trumps Macht auf demokratischen Füßen. Insofern ist das schon ein wesentlicher Unterschied.
Gerade wird in Brüssel ein Sanktionsbeschluss gegen Polen bearbeitet. Die EU will also den Geldhahn für Polen abdrehen. Nicht wenige wären froh, wenn es Ungarn auch treffen würde. Ich sehe hier überhaupt kein Problem. Trump ist keine Ausnahme, in der Politik wurde immer schon erpresst und für die eigenen Interessen gekämpft. Die EU ist da ein trauriges aber gutes Beispiel.
Persönlich verstehe ich den Hype, den Trumps Entscheidung auslöste, nicht. Wenn ich daran denke, welch ein ohrenbetäubendes Schweigen Putins Bombardement auf den Versorgungskonvoi und auf die Innenstadt Aleppos auslöste, dann komm ich schon ins grübeln.
Zitat von Werner im Beitrag #120Noch ein Wort zu der Diskussion hier: Im Zusammenhang einer Einlassung, die sich mit dem Israel und den Juden zum Inhalt hat wird reflexartig stets ein Gegenbeispiel als Argument und Meinungsrechtfertigung dagegengehalten. Hier jetzt die Golfstaaten. An anderer Stelle die Raketen der Hamas usw. Mir fällt es schwer entlang einer solchen Linie zu diskutieren eine, die versucht die eine gegen die andere Entscheidung, das eine gegen das andere Unrecht aufzurechnen. Meine Kritik einerseits bedeutet noch lange nicht, dass ich das Verhalten andererseits gut heiße. So aber tötet das in mir die Bereitschaft zur Auseinandersetzung.
Mir ist bewusst, dass viele die Aktionen, die gegen Israel durchgeführt werden, am liebsten negieren und ignorieren und sich eine obsessive Israelkritik, ohne Einwände, wünschen. Damit werde ich nie dienen können.
Zitat von Werner im Beitrag #120„Man wird das schon so sagen dürfen” ist dabei für mich eine schwache Entgegnung
Hier zitierst Du einen beliebten Einwand der Israelkritiker.
Da haben sich ja inzwischen die richtigen gefunden. Die beiden werden uns sicher noch große Freude bereiten.
„Erdogan will USA eine Lektion erteilen Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan hat die UN-Mitgliedstaaten dazu aufgerufen, sich bei der Abstimmung über eine Jerusalem-Resolution nicht den Drohungen der USA zu beugen. "Verkauft in Eurem Kampf um Demokratie niemals Euren Willen für so mickrige Dollar", sagte er in Ankara. "Ein verkaufter Wille kommt nicht mehr zurück." http://www.tagesschau.de/ausland/trump-drohung-un-103.html
Zitat von Bin Online im Beitrag #121Aber besser so, als mit Waffenlieferungen oder mittels Militär
Und mit dem Geld werden dann Waffen gekauft – der Unterschied ist marginal
Zitat von Bin Online im Beitrag #121Die Gründung der UN war kein demokratischer Prozess. Dem steht auch die Existenz der Vetomächte entgegen.
das „gründen” bezog sich, wie aus der weiteren Ausführung deutlich, auf die demokratische Diskussions-Struktur nicht auf die Gründung
Zitat von Bin Online im Beitrag #121Gerade wird in Brüssel ein Sanktionsbeschluss gegen Polen bearbeitet. Die EU will also den Geldhahn für Polen abdrehen. Nicht wenige wären froh, wenn es Ungarn auch treffen würde. Ich sehe hier überhaupt kein Problem. Trump ist keine Ausnahme, in der Politik wurde immer schon erpresst und für die eigenen Interessen gekämpft. Die EU ist da ein trauriges aber gutes Beispiel.
Persönlich verstehe ich den Hype, den Trumps Entscheidung auslöste, nicht. Wenn ich daran denke, welch ein ohrenbetäubendes Schweigen Putins Bombardement auf den Versorgungskonvoi und auf die Innenstadt Aleppos auslöste, dann komm ich schon ins grübeln.
Dieser Vergleich hinkt gewaltig. Die EU basiert auf rechtsstaatlichen Prinzipien, die die polnische Politik mit ihrer Gesetzgebung auszuhebeln versucht. Ohne diese rechtsstaatlichen Prinzipien können wir die EU an die Wand nageln. Das Zudrehen des Geldhahnes gegenüber Polen wurde als mögliche Konsequenz in die Diskussion eingebracht aber keinem anderen EU-Staat angedroht. Trumps Entscheidung ist völlig anders motiviert.
Sicherlich ist Politik auch die Durchsetzung von Interessen. Wahnsinnig problematisch aber ist die Meinung, wonach es politische Erpressungsversuche schon immer gegeben als Rechtfertigung von Entscheidungen gegen demokratische Grundsätze. Damit die Trump‘sche Erpressung in irgend einer Weise zu rechtfertigen ist mehr als problematisch. Der Verweis auf das ohrenbetäubenden Schweigen bezüglich Putins Bombardement ist eine andere Baustelle lenkt nur ab.
Zitat von Bin Online im Beitrag #121Mir ist bewusst, dass viele die Aktionen, die gegen Israel durchgeführt werden, am liebsten negieren und ignorieren und sich eine obsessive Israelkritik, ohne Einwände, wünschen. Damit werde ich nie dienen können.
Nur weil Trump eine einsame Entscheidung pro Israel getroffen hat ist er noch lange kein guter Präsident. Gegen die Entscheidung hätte ich auch nichts einzuwenden, wenn eine damit eine klares strategisches Ziel erkennbar wäre. Die Aussage wonach damit der Friedensprozess gefördert werde ist prekär und keine Strategie. Einig bin ich mit Dir, dass jegliche Aktionen niemals negiert und ignoriert werden dürfen.
Zitat von Bin Online im Beitrag #121Hier zitierst Du einen beliebten Einwand der Israelkritiker.
Das weis ich nicht. Für mich jedenfalls endet mit diesem Einwand die Diskussionsgrundlage. Auf der gleichen Ebene liegt übrigens auch der Verweis „das hat es schon immer gegeben”, also entschuldigt das jegliches Handeln.
Jeder sieht es so, wie er will aber wenn mir früher einer gesagt hätte, dass Deutschland gegen die USA bzw, Israel, an der Seite von Erdogan, abstimmt, hätte ich das nie geglaubt. So ändern sich die Zeiten.
Den Erpressungsversuch von Trump kann man als gescheitert betrachten. Diese Runde ging an Erdogan.
„128 Staaten stimmten für die Entschließung, welche die Türkei und der Jemen im Namen der islamischen und der arabischen Staaten eingebracht hatten. Nur neun Länder stimmten gegen den Text, der Amerika zwar nicht beim Namen nennt, aber „kürzlich getroffene Entscheidungen bezüglich des Status von Jerusalem zutiefst bedauert“ und „für null und nichtig“ erklärt. 35 Regierungen enthielten sich.“ http://m.faz.net/aktuell/politik/trumps-...353951.amp.html
Trump macht damit weiter jede Menge Porzellan zu zerschlagen. Ist ihm aber scheißegal. America First!
Zitat von Bin Online im Beitrag #121Gerade wird in Brüssel ein Sanktionsbeschluss gegen Polen bearbeitet.
Hier eine Stimme aus Polen, die zeigt, dass sich ein Vergleich in diesem Kontext hinkt, denn eine EU-Entscheidung richtet sich gegen eine Regierung und nicht gegen die Gesellschaft.
Die polnische Zeitung „Gazeta Wyborcza“ schreibt zum EU-Sanktionsverfahrens gegen Polen: „Hoffentlich blufft die EU nicht, denn wenn sie nicht in der Lage sein wird, nun schnell und entsprechend auf die Entscheidungen der polnischen Regierung zu reagieren, verlieren die Anhänger der polnischen Demokratie nächstes Jahr nicht nur die unabhängige Justiz, sondern auch den Glauben in die Ernsthaftigkeit, Autorität und das politisches Gespür der Anführer der Europäischen Union.
Trump ist ein Rüppel, wenn er schon Druck auf andere Länder aufbauen will, dann sollte dies diskret erfolgen. Anderseits ist diese Abstimmung eh nur für die Tonne, ärgerlich ist, für mich, dass der Westen hier an der Seite von Erdogan und den Mullahs stand. Dies ist der eigentliche Schaden, den diese Abstimmung anrichtete.
Wenn wir Deutschen uns in einem einig sind, dann bei der Beurteilung von Donald Trump. Er ist ein Depp, ein Sexist, ein Blender, ein Krimineller, ein Kriegstreiber, ein Perverser und was es sonst noch negatives gibt. Ferner ist er ein lausiger Präsident und eine Gefahr für die gesamte Menschheit.
In der Basler Zeitung habe ich jetzt einen Artikel gefunden, in dem Trump extra gelobt wird. Ein Herr Eugen Sorg schreibt da Erstaunliches. Aber lest mal selber.
Zitat
Trumps Sieg
Donald Trumps Leistung würde Anerkennung zustehen. Dass sie ihm von den meisten Medien verwehrt wird, wirft ein düsteres Licht auf den intellektuellen und moralischen Zustand des Journalismus.
Der westliche Journalismus scheint eine einzige verschworene Bande von Lückenspezialisten zu sein, die einem einmal erkannten Feind (Trump) nicht das Schwarze unterm Fingernagel gönnen. Das erkennen immer mehr Menschen, gerade in der Schweiz ist die Bekämfung der Lückenpresse vorangekommen und das ist GUT so!
Allen Mitforisten und besonders Dir, lieber C., ein Frohes Weihnachtsfest und ein gutes 2018!
Soll das ein Witz sein? Die internationale Allianz gegen den Islamischen Staat wurde 2014 von seinem Vorgänger gegründet. Der Kampf gegen den IS war schon weit fortgeschritten als Trump das Präsidentenamt übernahm. Und mit Luftschlägen konnte man den IS schwächen, aber nicht besiegen. Das haben die Bodentruppen erledigt, die aber nicht von den USA gestellt wurden. Ob Trump in dieser Region tatsächlich besser und erfolgreicher als seine Vorgänger agiert wird man daran sehen was nach dem Sieg über den IS passiert. Wird es zu Frieden, stabilen Verhältnissen und einer Rückkehr der zig Mio Flüchtlinge kommen? Aber an diesen Gesprächen nimmt nach meiner Wahrnehmung die USA gar nicht teil.
Zitat von Einherier im Beitrag #131Der westliche Journalismus scheint eine einzige verschworene Bande von Lückenspezialisten zu sein, die einem einmal erkannten Feind (Trump) nicht das Schwarze unterm Fingernagel gönnen. Das erkennen immer mehr Menschen, gerade in der Schweiz ist die Bekämfung der Lückenpresse vorangekommen und das ist GUT so!
Allen Mitforisten und besonders Dir, lieber C., ein Frohes Weihnachtsfest und ein gutes 2018!
Das Trump bei der Presse so schlecht dasteht, dafür hat er schon selber kräftig mitgewirkt. Wobei die Verleumdungen gegen ihm nicht ohne waren, man denke nur an den Buzzfield-Artikel, wonach er in einem russischen Hotel mit Nutten Pinkelspiele im Bett veranstaltet hat. Den Dreck übernahm CNN ungeprüft. Deshalb verstehe ich Trumps Ärger schon auch.
Zitat von Orbiter1 im Beitrag #132Soll das ein Witz sein? Die internationale Allianz gegen den Islamischen Staat wurde 2014 von seinem Vorgänger gegründet. Der Kampf gegen den IS war schon weit fortgeschritten als Trump das Präsidentenamt übernahm. Und mit Luftschlägen konnte man den IS schwächen, aber nicht besiegen. Das haben die Bodentruppen erledigt, die aber nicht von den USA gestellt wurden.
Aus dem Artikel:
Oberster politischer Verantwortlicher für den bedeutenden Erfolg der Kriegskoalition ist Donald Trump. Als amerikanischer Präsident ist er gleichzeitig militärischer Oberbefehlshaber. Und als solcher hatte er bald nach seiner Amtsübernahme die Einsatzregeln der Streitkräfte im Gefecht geändert. Er gewährte den Feldkommandanten mehr Autonomie bei den täglich zu fällenden Entscheiden.
Die Effizienz der Schläge nahm schnell zu und das Kalifat begann sich einzugraben.
Darauf kam Bewegung in die seit Längerem festgefahrenen Fronten. Die Effizienz der Schläge nahm schnell zu und das Kalifat begann sich einzugraben, obwohl von den Amerikanern nicht mehr Luftangriffe geflogen wurden als unter Vorgänger Obama. Dieser hatte seine Kommandanten an der kurzen Leine gehalten, vielleicht weil er als pazifistisch angehauchter ehemaliger Sozialarbeiter und Verfassungsrechtler dem Urteil von Generälen grundsätzlich misstraute und eher auf zivile Schreibtisch-Strategen als auf erfahrene militärische Praktiker hörte.
Zitat von Orbiter1 im Beitrag #132Ob Trump in dieser Region tatsächlich besser und erfolgreicher als seine Vorgänger agiert wird man daran sehen was nach dem Sieg über den IS passiert.
Was nach dem Sieg im Irak bzw. Syrien passiert, liegt nicht in der Hand der USA. In Syrien hält Putin seine schützende Hand über Assad und im Irak wird man abwarten müssen, wie sich die Dinge entwickeln. Es kann gut sein, dass der Irak an untergebener Verbündeter der Mullahs wird. Iraks derzeitiger Präsident ist ja Schiite. Iranische Truppen stehen ja bereits im Irak.
Zitat von Orbiter1 im Beitrag #132Wird es zu Frieden, stabilen Verhältnissen und einer Rückkehr der zig Mio Flüchtlinge kommen?
Kaum, solange Russland die dortigen Despoten schützt und mit Waffen versorgt, wird es auch Flüchtlinge geben.
Zitat von Orbiter1 im Beitrag #132Aber an diesen Gesprächen nimmt nach meiner Wahrnehmung die USA gar nicht teil.
Mit diesem Satz triffst Du ins Schwarze. Dass sich die USA aus dem Nahen Osten zurückziehen fällt natürlich auf, denn jetzt bestimmt Putin, Erdogan, Assad und die Mullahs, wo es lang geht. Im Orient entsteht gerade eine neue Weltordnung. Das Europa, obwohl direkt betroffen, seine Interessen dort einbringt, daran denkt man ja nicht einmal im Traum. Hier greift die Merkel/Steinmeier-Politik.
Zitat von Orbiter1 im Beitrag #132Soll das ein Witz sein? Die internationale Allianz gegen den Islamischen Staat wurde 2014 von seinem Vorgänger gegründet. Der Kampf gegen den IS war schon weit fortgeschritten als Trump das Präsidentenamt übernahm. Und mit Luftschlägen konnte man den IS schwächen, aber nicht besiegen. Das haben die Bodentruppen erledigt, die aber nicht von den USA gestellt wurden.
Aus dem Artikel:
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Egal was du aus dem Artikel zitierst, der IS hatte schon lange vor dem Amtsantritt von Trump den Rückzug angetreten. Die Rückeroberung der Mio-Stadt Mossul begann im Sep 2016 und endete erfolgreich im Jan diesen Jahres. Im Jan 2017 begann auch die Amtszeit von Trump. Vor Mossul wurden bereits die strategisch wichtigen irakischen Städte Ramadi und Falludscha zurückerobert. In Syrien wurden bereits 2016 Palmyra und die wichtige Verbindungsstraße in die Türkei zurückerobert. Sieht ja fast so aus als ob es sich bei dem Autor um einen Gegälligkeitsschreiber von Trump handelt.
Zitat
Zitat von Orbiter1 im Beitrag #132Ob Trump in dieser Region tatsächlich besser und erfolgreicher als seine Vorgänger agiert wird man daran sehen was nach dem Sieg über den IS passiert.
Was nach dem Sieg im Irak bzw. Syrien passiert, liegt nicht in der Hand der USA. In Syrien hält Putin seine schützende Hand über Assad und im Irak wird man abwarten müssen, wie sich die Dinge entwickeln. Es kann gut sein, dass der Irak an untergebener Verbündeter der Mullahs wird. Iraks derzeitiger Präsident ist ja Schiite. Iranische Truppen stehen ja bereits im Irak.
Aber es ist doch vor allem die Nachkriegsregelung an der sich ermessen lässt ob Trump erfolgreich in der Region agiert. Dass die Amis mal schnell was plattmachen können haben ja bereits seine Vorgänger bewiesen.
Zitat
Zitat von Orbiter1 im Beitrag #132Wird es zu Frieden, stabilen Verhältnissen und einer Rückkehr der zig Mio Flüchtlinge kommen?
Kaum, solange Russland die dortigen Despoten schützt und mit Waffen versorgt, wird es auch Flüchtlinge geben.
Dann werden die Flüchtlinge in Deutschland wohl noch länger hier bleiben.
Zitat
Zitat von Orbiter1 im Beitrag #132Aber an diesen Gesprächen nimmt nach meiner Wahrnehmung die USA gar nicht teil.
Mit diesem Satz triffst Du ins Schwarze. Dass sich die USA aus dem Nahen Osten zurückziehen fällt natürlich auf, denn jetzt bestimmt Putin, Erdogan, Assad und die Mullahs, wo es lang geht. Im Orient entsteht gerade eine neue Weltordnung. Das Europa, obwohl direkt betroffen, seine Interessen dort einbringt, daran denkt man ja nicht einmal im Traum. Hier greift die Merkel/Steinmeier-Politik.
Was hat die fehlende gemeinsame EU-Verteidigungspolitik mit Merkel und Steinmeier zu tun? Die gibt es nun mal nicht. Die wird es in Verbindung mit den Osteuropastaaten hoffentlich auch nie geben. Kaczynski wartet nur darauf die Russen (er glaubt ja in seinem Wahn das wären die Mörder seines Bruders) provozieren zu können und dann die Soldaten anderer Länder an die Front zu schicken.
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21.12.2017 14:19
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