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#166 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von Beissermann 12.06.2012 06:31

@Besserwiss: Diese Sprüche habe ich auch geglaubt und bin eines Besseren belehrt worden

#167 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von Christian Krippenstapel 12.06.2012 09:58

Ein interessanter Aspekt zu Paarbindung und Sexualität wird hier angesprochen:

"Studie nach 100 Jahren veröffentlicht: Perverse Pinguine schockten Polarforscher" - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/wissen/natur/tiere-u...aid_765403.html

Zitat aus dem verlinkten Artikel:

„Vor allem dort, wo die Aufzucht der Jungen sehr davon abhängt, dass die Gruppe zusammenbleibt, dient Sexualität nicht ausschließlich der Fortpflanzung. Sie trägt als zusätzliche Funktion zur Paar- und Gruppenbildung bei. Deshalb macht Sex so viel Spaß, und deshalb kopulieren die Tiere in höheren sozialen Systemen mehr, als unmittelbar für die Fortpflanzung nötig wäre."

DAS erklärt einiges! Daß Sex nicht nur zur Fortpflanzung dient, sondern vor allem auch dazu Paare beinenander zu halten ist ja nichts Neues, aber was heißt das für Ehe und Familie? Das heißt doch im Umkehrschluß: Jede Kita, jeder Cent Elterngeld, jede Steuervergünstigung und jedes Unterhaltsurteil treibt die Scheidungsraten in die Höhe, weil der "Aufzuchterfolg" eben nicht mehr davon abhängt, daß ein Elternpaar zusammenbleibt, womit folglich auch keine Notwendigkeit für Sex mehr besteht.

Die Wahrheit ist also mal wieder ebenso simpel, wie unerfreulich. Das war eingentlich zu befürchten. Warum nur bewahrheiten sich ausgerechnet immer die schlimmsten Annahmen?

#168 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von stick1211 12.06.2012 10:13

Nur kurz zum eigentlichen Titel des Threads:

Liebe ist im Zeitalter der Aufklärung verklärt worden. Liebe ist ganz einfach und doch total grandios. Je mehr man an simplen Dingen rumdoktort, desto mehr macht man deren Zauber kaputt.

Aber das war ja auch ein Sinn der Aufklärung, den Zauber aus der Welt zu entfernen, was zum Teil gut (Scharlatane, Quacksalber) und zum Teil schlecht war (Mystik ist Teil unseres Lebens).

#169 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von Christian Krippenstapel 12.06.2012 10:27

Also müssen wir annehmen, daß Liebe ein eher hypothetisches Konstrukt ist und außer in der Form einer zeitlich überschaubaren Verliebtheit gar nicht exisitert. Sex gibt es nur da, wo Frauen für sich und ihren Nachwuchs Vorteile von einer stabilen Bindung zu einem Partner haben. Wo sie versorgt sind, ohne sich zu Schweinkram herbeilassen zu müssen, werden sie mithin den Teufel tun! Genau das beobachten wir in langjährigen Partnerschaften ja auch: er kann sich ohne massiven "Kollateralschaden" sowieso nicht von ihr trennen - warum sollte sie also noch was anderes für ihn haben als ihre "Migräne"?

Also ist die Ehe lediglich eine romatisch verklärte Art der Prostitution und daß Männer, die ihren Job verlieren ihre Zukunft als Ehepartner ganz schnell hinter sich haben, schlicht trivial. No Money - no Honey. Wer etwas über die Menschen lernen will, schaue sich die Zwergschimpansen an. Kein Wunder, daß sich darauf kein Kerl mehr freiwillig einläßt - das Familienministerium sollte Wodka und Besenschränke subventionieren!

#170 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von Beissermann 12.06.2012 11:29

Na, na, na Krischan, so enttäuscht?

#171 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von Christian Krippenstapel 12.06.2012 12:36

Zitat
Na, na, na Krischan, so enttäuscht?


Nur ein bißchen. Enttäuscht werden können ja auch nur Erwartungen. Darum lege ich so großen Wert darauf die Erwartungen an der Realität zu orientieren. Wenn jemand enttäuscht ist, daß die Welt entgegen seiner Ansicht nicht am 30. Mai untergegangen ist, kann er ja nicht der Welt die Schuld an seiner Enttäuschung geben, sondern ist gut beraten an seiner Arbeitshypothese zu feilen.

Darum muß es das ureigenste Anligen der Aufklärung sein nicht nur zu erklären, daß die Kinder nicht vom Klapperstorch gebracht werden (das dürfte sich herumgesprochen habe), sondern was Gefühle sind, warum sie entstehen und welchen (überaus simplen) Gesetzmäßigkeiten sie folgen (Zielsetzung: Ihn dazu bringen, mich und meine Kinder ein Leben lang zu versorgen. Plan A: ich schwafele ihm was von großer, unsterblicher Liebe und übermächtigem Verlangen vor oder Plan B: ich habe Migräne und starte eine Unterhaltsklage.) Wie Desmond Morris bereits richtig festgestellt hat, sind wir nur nackte Affen und darum sind auch unsere Verhaltensweisen mit dem Instrumentarium der Verhaltensforschung problemlos zu beschreiben und zu erklären.

Es sei denn, wir wollen das gar nicht und flüchten uns lieber in irgendeine bequeme Traumwelt, die vom ewig unerklärlichen Mysterium der Liebe beherrscht wird - aber das tun bei genauerer Betrachtung sowieso nur die, welche gar kein Interesse daran haben können, daß sich herumspricht, wie simpel, eiskalt und knallhart das Gefühlsleben des Homo sapiens in Wahrheit funktioniert. Siehe dazu: Nachbarstrang "verarmt" - da wird das Gefühlsleben des Menschen erschöpfend erklärt und siehe: es paßt auf eine Postkarte.

#172 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von stick1211 12.06.2012 13:45

Zitat
Also müssen wir annehmen, daß Liebe ein eher hypothetisches Konstrukt ist und außer in der Form einer zeitlich überschaubaren Verliebtheit gar nicht exisitert



Es gibt Liebe. Millionenfach auf dieser Erde, in diesem Moment. Es ist aber nicht diese "was hab ich davon" "Geilheit" und "alles ist neu" Liebe. Es ist auch nicht "Liebe machen" (was für ein Schwachsinniger Begriff für Sex).

Liebe hat etwas mit selbstlosem Geben zu tun, mit Handlungen, die keinen Nutzen für einen Selbst haben, außer dass man menschlich ist und seine Seele ins Gleichgewicht bringt.

Was die Wissenschaft mit den Hormonen usw. beschreibt, hat was mit Glücksempfinden und Sex zu tun, das ist nicht Liebe.

Ein großer Irrweg der Moderne kommt hinzu. Liebe wird darin gerne mit einem Freibrief zum Aussaugen des Gebenden verwechselt.

Liebe muss noch nicht mal was mit Lebewesen zu tun haben, die "ich liebe dich" sagen können oder die in irgendeiner lebensnotwendigen Abhängigkeit zu mir stehen.

Liebe kann auch ganz klein und unbedeutend sein, zum Beispiel, wenn man jemanden einfach einen Gefallen tut, den man nicht mal kennt.

#173 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von Christian Krippenstapel 12.06.2012 14:06

Genau SO habe ich das auch mal gesehen.

War eine schöne Zeit! Ist aber lange her und hat die Konfrontation mit der Wirklichkeit leider nicht überstanden.

#174 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von Christian Krippenstapel 12.06.2012 14:19

Zitat
Es gibt Liebe. Millionenfach auf dieser Erde, in diesem Moment.


Natürlich gibt es Liebe! Deren Existenz wollte ich keineswegs in Abrede stellen. Ich erhebe nur die Frage WARUM erwacht sie zum Leben und warum stirbt sie, denn:

Zitat
Es ist aber nicht diese "was hab ich davon" "Geilheit" und "alles ist neu" Liebe. Es ist auch nicht "Liebe machen" (was für ein Schwachsinniger Begriff für Sex).

Liebe hat etwas mit selbstlosem Geben zu tun, mit Handlungen, die keinen Nutzen für einen Selbst haben, außer dass man menschlich ist und seine Seele ins Gleichgewicht bringt.


DAS halte ich leider für eine Illusion! Bei nüchterner Betrachtung sind Erwachen und Sterben der Liebe geradezu erstaunlich pragmatisch!

Das heißt jetzt nicht, daß alle Leute ständig mit einem Taschenrechner in der Hand rumlaufen und kalkulieren, ob die Liebe "lohnt" - aber die Liebe selbst scheint auf einer unbewußten Ebene genau das zu tun. Das Ergebnis sind dann z.B. wohlhabende Männer, die sich mit blutjungen, wunderhübschen Frauen "schmücken", wie es im Nachbarstrang beklagt wurde. Falsch! Die Liebe hat einfach knallhart kalkuliert, welcher Partner sich "lohnt" und schon fanden die junge, (potentiell) gebärfreudige Frau und der wohlhabende Versorger zusammen. Ich will gar nicht bezweifeln, daß da echte Liebe herrscht - aber über die Hintergründe mache ich mir eben auch keinerlei Illusionen. Da bin ich tatsächlich "enttäuscht" - und zwar im eigentlichen Wortsinne. Das ist nicht unbedingt angenehm, aber schlecht ist es nicht. Wir können in der Welt nur erfolgreich bestehen, wenn wir sie erkennen und nicht irgendwelchen Mythen hinterherlaufen.

#175 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von stick1211 12.06.2012 17:18

Zitat
Das Ergebnis sind dann z.B. wohlhabende Männer, die sich mit blutjungen, wunderhübschen Frauen "schmücken", wie es im Nachbarstrang beklagt wurde. Falsch! Die Liebe hat einfach knallhart kalkuliert, welcher Partner sich "lohnt" und schon fanden die junge, (potentiell) gebärfreudige Frau und der wohlhabende Versorger zusammen.



Das ist keine Liebe, das ist weit davon entfernt.

Auch wenn ich kein Christ bin, Jesus definiert sehr gut was Liebe ist und es hat schon seinen Sinn, warum da die Liebe zwischen Mann und Frau nur ganz am Rande erwähnt wird.

Liebe hat viel mit Nächstenliebe zu tun, wobei der Nächste auch ein Kind, ein Tier und vielleicht sogar bloß einfach selbstloses Helfen sein kann.

Wenn Mann und Frau das hin bekommen, für einander (Betonung liegt stark auf diesem Wort!) so zu leben, dann ist es Liebe. Ansonsten ist es Lebensabschnittsgefährte, Agreement oder vielleicht auch die Angst vor Einsamkeit, was da so rum läuft und man kann froh sein, wenn es am Ende ein fauler Kompromiss ist, der irgendwie geht und wo der eine mehr oder minder auf Kosten des anderen sein Ding erreicht und durchzieht.

Ich spreche nicht umsonst davon, dass ich von den zigtausenden Beziehungen, die ich in meinem Leben gesehen und selbst gelebt habe, ganze 3 gesehen habe, wo ich eine Definition von Liebe erkennen konnte, wie ich sie sehe. Solche Paare waren wirkliche Partner und es ging einfach nicht um persönliche Zielerreichungen, sondern darum, dem anderen eine Freude zu sein und mit ihm das Leid und Elend der Welt erträglich zu machen.

Deshalb unterscheide ich auch klar zwischen Beziehungen und Partnerschaften und höre auf, Liebe an der Zahl von Ehejahren oder so zu zählen. Meine Eltern waren 45 Jahre ohne Liebe zueinander verheiratet.

Ich werde jedenfalls keine Beziehungen mehr leben, lieber bleib ich allein, dazu ist das Leben viel zu kurz und wertvoll und die Liebe zu wichtig. Ich gebe heute jedem ein klein bisschen Nächstenliebe, anstatt alles in eine Frau zu invesiteren, die am Ende nur das Tor zur emotionalen Selbstbedienung geöffnet sieht. Muss jeder selber wissen, ob er diesen Weg gehen will und sich lieber der Illusion und irgendeinen "wer hat die Hosen an Kompromiss" beugt, wie es bei 99% aller Beziehungen ist.

#176 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von marietta 12.06.2012 17:19

Zitat von Chris
Natürlich gibt es Liebe!
Deren Existenz wollte ich keineswegs in Abrede stellen.
Ich erhebe nur die Frage WARUM erwacht sie zum Leben und warum stirbt sie, denn:



... pffftt!! ... das, lieber Chris haben wir doch schon mehrmals versucht zu erörtern
... welche Liebe stirbt??
... die, die ich fühle und auch lebe??
... oder die, die ich vom anderen spüren und auch erleben möchte!!
... und was ich eigentlich wichtiger??
... dass ich zu diesem Gefühl überhaupt fähig bin, ohne wenn und aber, und auch ohne Bedingungen??
... oder dass ich mich erst einmal *vernünftig* damit auseinander setze und sachlich überprüfe, ob sich die Investition meines Gefühls überhaupt lohnt

... ich weiß nicht, ob man sie suchen kann, und dann auch findet, die Liebe
... ist es nicht eher so, dass man getroffen wird, wie in der hübschen Geschichte um Amors Pfeil, und der/ die jenige gar nichts dagegen tun kann
... das es auch völlig wurscht ist, oder sein kann, was das **Objekt!! ... sy, mir fällt gerade nischt anderes ein!! ** dazu meint oder auch nicht

... ich glaube, am schönsten ist dieser Moment im *Paten* dargestellt, als Michael Corleone zum ersten Mal auf Apollonia trifft

... ganz simpel denke ich, so wie sie uns überfallen kann, so kann sie auch verschwinden
... es gibt dafür keine Gründe!!

#177 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von stick1211 12.06.2012 17:46

Seh ich auch so, Marietta. Das Problem ist, dass bei einer Partnerschaft einfach zwei dazu gehören. Bei Tieren scheint das öfter zu klappen, die ihr Herrchen/Frauchen bedingungslos lieben und wo der Mensch auch eher bereit ist, in dieser Rolle aufzugehen.

Ich habe mehr Menschen in meiner Generation gesehen, die echte Trauer um den Verlust des geliebten Hundes als um den verlorenen Abschnittsgefährten gezeigt haben. Alleine das sollte zu denken geben, wie wir Liebe in unseren Breitengraden so definieren und warum es Tiere hin bekommen, die ein viel viel kleineres Hirn als wir haben und warum es uns dort leichter fällt, Liebe zu geben.

#178 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von Christian Krippenstapel 12.06.2012 17:59

Hoffe, Ihr habt Recht, Leute!

Glaube ich aber nicht. Möglicherweise gibt es gar keine Gefühle, sonder nur Interessen, die uns die Natur bloß als "unbedingte Liebe" präsentiert, indem sie unsere höheren Zentren mit Hormonen ausschaltet und zu Handlungen verleitet, die kein vernunftbegabtes Wesen auch nur in Erwägung zöge. Fühlt sich ja auch gut an und Zusammenleben und Sex mit dem Gefühl der Liebe im Bauch ist viel angenehmer als ohne. Dafür ist es aber auch viel schmerzlicher, wenn die Liebe beim Partner "plötzlich" stirbt (... was sie selbstverständlich nicht tut, sondern aus sehr rationalen, aber eben vorbewußten Gründen).

Aber vielleicht habe ich auch Unrecht wenn ich sage, daß wir die Welt möglichst genau erkennen müssen, um in ihr klarzukommen (s.o.). Vielleicht kommen wir in und mit der Welt viel besser klar, wenn wir die "Arbeitshypothese Liebe" annehmen und lieber nicht den Fehler machen genau hinzuschauen und zu analysieren.

#179 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von Bin Online 12.06.2012 18:18

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Zitat von Christian Krippenstapel
Glaube ich aber nicht. Möglicherweise gibt es gar keine Gefühle,

Wieso hatte ich damals, bei meiner allerliebsten Lena das Gefühl, dass sie einzigartig sei?

#180 RE: Liebe im Zeitalter der Aufklärung von marietta 12.06.2012 18:23

... oki Krischan
... aktuelle *Arbeitshypothese* in meinem nennen wir es sozial-freundschaftlichem Umfeld
... sie, ein paar Jahre jünger als ich, lebenslustig, spontan
... hatte eine jahrelange Beziehung zu einem jüngeren Mann
... der ihr vor 2 Monaten erklärte, dass er mal wieder ne andere Frau brauchen würde
... er für feste einseitige Partnerschaft nicht so wirklich prädestiniert wäre
... sie todunglücklich, weil es auch noch einige andere Probleme gab
... setzte sich was weiß ich in welche community, fand auf Anhieb einen Typen, der ihr in Wortwahl und Ausdrucksform
... vielleicht auch in Einstellung zu bestimmten Themen gefiel
... sie trafen sich, verstanden sich, er wohl 100 Jahre verheiratet gewesen, von seiner Frau verlassen, suchte, keine Ahnung wen
... und fand
... meine Freundlin ließ sich recht schnell auf diese neue Beziehung ein, geht jetzt zwei Monate
... sie hat ihre Wohnung gekündigt, ebenso ihre Arbeitsplatz um in das nächste Kaff zu ihrem neuen lover zu ziehen

... ich war ziemlich sprachlos, zumal sie den Vorgänger immer wieder mal in bestimmten Dingen zu Rate zieht

... meine Freundin und ich sind jetzt zerstritten und ich begründe dies wie folgt
... ich käme nicht auf die Idee, mir einen Spieler auf die Reservebank zu setzen
... ich finde es unfair, diesem Neuen gegenüber, weil sie mit dem davor emotional noch nicht abgeschlossen hat
... ich finde, alle drei benutzen auf ihre Art und Weise
... so argumentiere ich
... sie hingegen aber meint, *ja, aber der Ersatzspieler sagt, er liebt mich!*
... wenn ich dann frage: *was ist mit dir?*
... antwortet sie:* naja, er ist einsam, ich bin einsam, darum wird es klappen!*

... für mich unvorstellbar!! ... wenn ich liebe, dann liebe ich!! ... auch mit Verzicht, möglicherweise!! ... aber ich käme nicht auf die Idee, eine Beziehung von diesen mir gesagten *drei gesagten Worten* ... ich liebe Dich!* abhängig zu machen.

... ich muss mein Gefühl selber spüren, mit all diesen damit verbundenen Hochs und Tiefs.
... und ich brauche diese drei signifikanten Worte nicht zu hören, schon gar nicht, wenn ich es nicht sehen oder spüren kann.

... wenn Liebe ausschließlich Egoismus ist, dann ist es die falsche Einstellung!! ... sy!!

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