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#1 Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Bin Online 13.09.2017 23:43

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Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug?



Die Deutsche Bahn ist im internationalen Vergleich langsam und störungsanfällig. Woher kommt die deutsche Langsamkeit und was sagt sie über das (Bahn-)Land Deutschland aus? Um diese Frage dreht sich eine Spezialausgabe zu europäischen Bahnidentitäten des NZZ-Podium in Berlin.

Andrea Roman Sorg, Berlin,13.9.2017, NZZ

Von Hamburg nach München ist man mit der Deutschen Bahn fast fünf Stunden unterwegs. Mailand–Rom hingegen dauert mit dem Frecciarossa weniger als drei Stunden. Paris–Marseille, etwa die gleiche Distanz wie Basel–Berlin, schafft der TGV in etwas mehr als trois heures. Woher kommt die deutsche Langsamkeit, die beim Ausbau von grenzüberschreitenden Strecken auch exportiert wird

Deutschland hat beim Ausbau der internationalen Zubringerlinie für die Alpentransversale, nicht erst seit dem ominösen Loch von Rastatt, eine Verspätung von mehreren Jahren. Auch die Ertüchtigung der Strecke zwischen den Metropolen München und Zürich ist ein regelrechter Kraftakt. Obwohl die Schweiz die Elektrifizierung auf deutscher Seite mitfinanziert, verzögert sich der Ausbau um Jahre. Und wird die Strecke eines Tages ausgebaut sein, sollen die 300 Kilometer immer noch dreieinhalb Stunden verschlingen – etwa die Reisezeit mit dem Auto.
Auch München–Prag oder Berlin–Warschau sind heute nicht schneller als zur Kaiserzeit.

https://www.nzz.ch/international/nzz-pod...l=102_2017-9-13

Jetzt gerade findet die Diskussion in Berlin statt. Unsere Regierungen schaffen es noch, dass wir eines Tages eine Bahn, wie ein Entwicklungsland haben.
Eine neue Strecke dauert heute, von der Anfangsplanung bis zur Fertigstellung mindestens 15 Jahre oder länger, nicht wenige Strecken werden auf den St. Nimmerleinstag verschoben.

Die Bahn wäre eigentlich ein Thema für die Wahl, wir sollten es uns nicht gefallen lassen, dass die Bahn immer schlechter wird.
Beim Güterverkehr schwadronierten jahrzehntelang alle Parteien, dass mehr Güter auf die Schiene gehören.
Da hört man heute nichts mehr.

#2 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Werner 14.09.2017 10:07

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Das ganze ist Ausfluss von politischen Abwägungsentscheidungen aus der Vergangenheit. Allen Beteuerungen (Güter auf die Schiene!) zum Trotz wurde der Verdichtung des Autobahnnetzes der Verzug gegeben bei gleichzeitiger Ausdünnung und Vernachlässigung des Schienennetzes. Warum das so geschehen ist darüber darf spekuliert werden. Meiner Meinung nach hat die Autolobby maßgeblichen Anteil daran. Das ganze ist ein negatives Beispiel grundsätzlicher Abwägungsentscheidungen zu Gunsten von Lobbyinteressen gegen die Interessen der Gesellschaft. Die Lobbyisten argumentieren stets mit Fakten wie Arbeitsplätze usw. während die Gesellschaftsinteressen oftmals mehr auf Gefühl beruht. Die Politik ließ sich verführen. Es ist müßig heute sich darüber zu beklagen. Wir haben damals „A” gesagt und müssen heute eben das „B” ertragen.

Zum Thema Bahn:
Die Situation in Deutschland ist nur bedingt vergleichbar. Das Deutsche Schienennetz muss auf einer Trasse alle Güter-, Personennah- und Personenfernverkehre sowie auch ÖPNV abwickeln. Die kürzeren Fahrzeiten anderer Länder sind auch in der teilweisen Trennung von Hochgeschwindigkeitsnetz zum normalen Netz begründet. Hinzu kommt erschwerend, dass aus dem föderalistische System Begehrlichkeiten berücksichtigt wurden. Beispiel: Hochgeschwindigkeitsstrecke Frankfurt – Köln von insgesamt 180 km führt durch 3 Bundesländer: Hessen, Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen. Alle drei Bundesländer forderten mindestens einen ICE-Halt innerhalb ihrer Landesgrenzen was natürlich zu Lasten der Fahrzeiten geht.

Zum Streckenneubau:
Die Schweiz bezieht die betroffenen Bevölkerungsteile von Anfang an in die Planung mit ein. In Deutschland werden die Betroffenheiten erst mit dem Planfeststellungsverfahren mit einbezogen. Wenn dann die Ausführung der Infrastruktur die Kosten wichtiger sind als Menschenverträglichkeit, Umweltfreundlichkeit und Zukunftsorientierung, dann bilden sich entlang der Strecken eben Bürgerinitiativen, die sich dagegen wehren, verbunden mit einem negativen und massiven zeitlichen Effekt. Die BI‘s werden gerne der Gesellschaft gegenüber als Bauverzögerer in Sinne von Divide et impera (teile und herrsche) dargestellt. Die Wahrheit liegt aber im System (hier von mir im Grundsatz beschrieben) in Verbindung mit einer unglaublichen Arroganz der DB.

#3 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Bin Online 14.09.2017 15:55

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Zuerst einmal danke für die informative Antwort.
Ich bleib mal in Deutschland, die Bahn ist sicher nicht der alleinige Sündenbock aber ich gebe Dir recht, wenn man neue Strecken plant, müssen die Bürger schon in der Planungsphase mit eingebunden werden. Bei Stuttgart 21 zeigte sich aber auch, das große Teile der Bevölkerung Neubauten sehr skeptisch gegenüberstehen, manche direkt feindlich, wenn ich da an den alten Deppen mit seinem lächerlichen Käppi denke, dann wird es mir heute noch übel.
Damals wurde auch über einen Ausbau einzelner Streckenabschnitte der Bahnstrecke Paris - Wien - Budapest diskutiert, mit der Zielvorgabe, die Strecke schneller zu machen. Für nicht wenige Bürger war dies Teufelszeug. Also ein klein wenig könnte der Bürger schon technikfreundlicher sein, als er es derzeit ist.

Aber es gibt auch Staatsversagen, ausgerechnet aus Bayer kann ich da berichten.
Die Strecke München-Mühldorf-Burghausen ist immer noch eingleisig und nur zu einen kleinen Teil elektrifiziert.
Die Pendler sind täglich eingepfercht wie die Ölsardinen, der Güterverkehr ist seit 50 Jahren am Limit.
In Burghausen ist das bayrische Chemiedreieck und die dortigen Manager betteln seit 50 Jahren um eine zweigleisige Bahnverbindung.
Die CSU baute lieber eine Autobahn, so bringt man keine Güter auf die Bahn, ferner ist durch die Autobahn das Auto für die Pendler wieder attraktiver geworden.

Selber bin ich zweimal in der Schweiz mit Zügen unterwegs gewesen, für mich war die Schweizer Bahn die reine Freude, einmal war ich im Winter dort und selbst bei Regionalzügen war es schön warm und dies ohne Zugluft. Ich weiß nicht, wie es bei euch in BW ist, hier in Bayern kann man davon nur träumen. Da pfeift der Wind durch zig Ritzen.

#4 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Ein Sachse 14.09.2017 16:14

In einen Autoland wird es nie eine größere Unterstützung für die Bahn geben. Das beginnt schon mit der unterschiedlichen Wertung von Fernbus zu Bahn. (Keine Maut für Fernbusse)..
Es gibt wohl auch keine Bahnmesse wo die Kanzlerin auftreten kann und die Bahn darf als Staatsbetrieb auch nicht an Parteien spenden.

#5 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Bin Online 14.09.2017 16:23

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Da liegst Du nicht falsch.
Ich war seit jeher begeisteter Bahnfahrer, deshalb interessiert mich das Thema.
Das mit den Fernbussen finde ich auch komisch.

#6 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Ein Sachse 14.09.2017 17:18

Zukunftsorientierung , ich lach mich schlapp, Dresden - Berlin immer noch länger als 1939 . Einige Stecken in Sachsen Chemnitz -Leipzig oder Dresden - Görlitz immer noch nicht elektrisiert...........aber von einen Tunnel unter dem Erzgebirge nach Tschechien träumen.

#7 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Werner 14.09.2017 22:09

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Zitat von Bin Online im Beitrag #3
.....Bei Stuttgart 21 zeigte sich aber auch, das große Teile der Bevölkerung Neubauten sehr skeptisch gegenüberstehen, manche direkt feindlich, wenn ich da an den alten Deppen mit seinem lächerlichen Käppi denke, dann wird es mir heute noch übel.
Damals wurde auch über einen Ausbau einzelner Streckenabschnitte der Bahnstrecke Paris - Wien - Budapest diskutiert, mit der Zielvorgabe, die Strecke schneller zu machen. Für nicht wenige Bürger war dies Teufelszeug. Also ein klein wenig könnte der Bürger schon technikfreundlicher sein, als er es derzeit ist.

Aber es gibt auch Staatsversagen, ausgerechnet aus Bayer kann ich da berichten.
Die Strecke München-Mühldorf-Burghausen ist immer noch eingleisig und nur zu einen kleinen Teil elektrifiziert.
Die Pendler sind täglich eingepfercht wie die Ölsardinen, der Güterverkehr ist seit 50 Jahren am Limit.
In Burghausen ist das bayrische Chemiedreieck und die dortigen Manager betteln seit 50 Jahren um eine zweigleisige Bahnverbindung.
Die CSU baute lieber eine Autobahn, so bringt man keine Güter auf die Bahn, ferner ist durch die Autobahn das Auto für die Pendler wieder attraktiver geworden.

Selber bin ich zweimal in der Schweiz mit Zügen unterwegs gewesen, für mich war die Schweizer Bahn die reine Freude, einmal war ich im Winter dort und selbst bei Regionalzügen war es schön warm und dies ohne Zugluft. .....

Das Bahndesaster ist inzwischen über die ganze Republik verteilt. An erster Stelle der Zielvorgabe muss unter einem einzuhaltenden Zeittakt die Pünktlichkeit stehen und nicht eine Geschwindigkeit, die die bestehende Infrastruktur so überhaupt meist nicht hergibt. So kommt die DB eben immer eine halbe Stunde früher zu spät.

Ich habe mir schon oft Gedanken gemacht warum die Bevölkerung bei solchen Vorhaben so feindlich und skeptisch gegenüber stehen. Solche Vorhaben unterliegen auch Abwägungsprozessen. Wenn abgewogen werden muss, wird seitens der Politik immer die Wirtschaft hier die DB privilegiert. Die DB kann damit ihr Interesse kompromisslos durchsetzen. Den Betroffenheiten bleibt also gar nichts anderes übrig zu Gunsten eines kleines Zipfelchen ihrer berechtigten Interessen das gesamte Vorhaben in Frage zu stellen. Wenn man hier von Anfang an die Betroffenheiten in die Entscheidungsprozesse einbinden und Einwendungen auch ernst nehmen würde, wären die Widerstände wesentlich geringer, da bin ich mir sicher. Die Wirtschaft macht sich es da sehr einfach in solchen Fällen stets die Bürger für Verzögerungen verantwortlich zu machen. Diese hausgemachten Zeitverzögerungen kosten eine Menge Geld, haben ihre Ursachen meist im überheblichen Benehmen der DB im Zusammenspiel mit der Politik gegenüber dem Bürger. Mit den monetären Einsparungen aus diesen Zeitverzögerungen könnten viele Interessen der Menschen befriedigt werden.

Ich sehe hier eine Verletzung eines demokratischen Grundsatzes, wenn die Politik ihren gesellschaftlichen Auftrag einseitig gegen die Bürger trifft.

Apropos Schweizer Bahn. Die Schweizer pflegen ihren Zeittakt sehr konsequent. Man braucht hier eigentlich keinen Fahrplan, da die Taktung stets eingehalten wird. Ist die Taktung durch Verspätungen in Gefahr steht in den zentralen Umsteige-Bahnhöfen immer ein Ersatzzug bereit, der ggf. Verspätungen auffängt. Die Züge fahren auf jeden Fall pünktlich ab und verspätete Fahrgäste erreichen so immer einen Anschlusszug.

#8 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Bin Online 15.09.2017 09:37

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Ob die jeweiligen Interessen der Bürger, gerade bei Bauvorhaben, immer berechtigt sind, lasse ich mal dahingestellt. Das wäre ein eigenes Thema.
Trotzdem müssten wir von den derzeit horrenden Planungs- und Bauzeiten runterkommen.
Von der Planung bis zum Baubeginn sollten nicht mehr als drei Jahre vergehen.
Die betroffenen Bürger sollten es sich auch nicht gefallen lassen, dass Parteien mit ihren ideologischen Vorstellungen federführend die Bürgerproteste dominieren.
Bei S21 kamen die "Demonstranten" ja aus ganz Deutschland und denen ging es nicht um die Sache, sondern um ihre eigene Ideologie.
Was interessiert mich, als Münchner, der Stuttgarter Bahnhof?

Der Sachse hat mit seinen Einwänden recht, Deutschland ist ein Autoland, was im Prinzip kein Fehler ist, aber das dabei die Bahn unter die Räder kommt, ist nicht gut.
Ärgerlich ist auch, dass nicht nur für leisere Züge nur noch wenig Geld ausgegeben wird, sondern das hier auch nicht mehr großartig geforscht wird.
Die Bremsen sind immer noch so laut, wie unter Hitlers Zeiten, hier werden Bürger regelrecht verarscht.
Die Bahn ist heute, trotz hoher Preise, ein desaströses Unternehmen, die Züge sind unpünktlich, verdreckt und bei Regionalstrecken nicht selten vorsintflutlich.
Dabei wird der Servis immer schlechter, es ist heute nicht mehr einfach, am Schalter ein günstiges Ticket zu bekommen. Es ist noch nicht so lange her, da wurde das getestet, die Kundenberatung ist oft verheerend schlecht und die Schalter sind oft unterbesetzt. Wer sich am Münchner Hbf einen Fahrschein kaufen will, muss Zeit mitbringen, man/frau steht meistens zuerst in einer Warteschlange.

Wer öfters mit der Bahn unterwegs ist, weiß natürlich, wie er schnell und günstig seinen Fahrschein bekommt und viele Bahnfahrten sind auch heute noch tolle Erlebnisse. Alle zwei, drei Monate fahr ich mit der Bahn nach Salzburg, dort treffe ich im Cafe Tomaselli meine Austria-Connection und die Bahnfahrten sind immer wunderschön, zumal ich in Zeiten fahren kann, in denen die Züge eher schwach besetzt sind.
Berufstätige machen aber andere Erfahrungen, nicht selten verfluchen sie die Bahn und steigen, wenn möglich, aufs Flugzeug oder Auto um. Die Bahn macht sich also ihre eigenen Kunden madig.

#9 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Werner 16.09.2017 13:50

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Zitat
Zitat Bin online: Was interessiert mich, als Münchner, der Stuttgarter Bahnhof?



Diese Argumentation ist ein Beispiel, das das Allgemeininteresse ausgeblendet. Eine Teilung von Interessen, die es der Wirtschaft leicht macht ihre Vorhaben anhand ihrer Interessen durchzusetzen. Teile und Herrsche ist ein Prinzip von Macht. Hier weisen wir ein regional beschränktes Interesse (Flächenverlust usw.) den Stuttgartern zu. Der Gesamtgesellschaft Interessen (Klima usw.) werden damit peripher. Das Kostenargument kann so politisch wie wirtschaftlich in die Richtung gesteuert werden, die die Durchsetzung erfordert. (Stuttgart will die bestmögliche Lösung ohne Rücksicht auf Kosten, während München sagt warum soll ich das zahlen). Ein gesellschaftlicher Ausgleich wird verhindert, der einem Machtinteresse entgegen steht. Der einen (regionalen) Recht ist den (überregionalen) Anderen noch lange nicht billig.

Ich will damit auf ein systemisches Manko hinweisen für das ich keine Antwort habe.

#10 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Bin Online 16.09.2017 14:15

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Stimmt, da habe ich nicht zu Ende gedacht. Ich war da eher bei den Ausbaudetails, nicht beim Bahnhof selber.
Natürlich wünsche ich mir auch in Stuttgart einen gut funktionierenden Bahnhof aber es ist Sache der Stuttgarter, wie dieser umgebaut wird.
Ich sehe als Münchner keinen Sinn darin, nach Stuttgart zu fahren und dort zu demonstrieren, wie es ja nicht wenige machten.
Dies wollte ich mit dem Satz ausdrücken.

Weil er so schön sarkastisch ist, poste ich hier eine Passage aus dem Artikel.

"Das Verhältnis der Schweizer zur Bahn brachte kürzlich ein Nebensatz in dieser Zeitung auf den Punkt: Vasant Narasimhan, der designierte neue Konzernchef von Novartis, bringt seine Kinder morgens in Basel mit der Strassenbahn zur Schule. Weckt die Bahn auch in Deutschland Heimatgefühle? Wie prägt beispielsweise die Berliner S-Bahn das hauptstädtische Lebensgefühl? Warum sind insbesondere Politiker im Land der Grünen vorzugsweise mit einer Armada von schwarzen (Diesel-)Limousinen unterwegs?"

Das wäre doch mal was für eine Wahlsendung.

#11 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Bin Online 17.09.2017 15:13

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@Werner

Im Link findest Du den Bericht über das NZZ Podium in Berlin.
Wenn man den guten Eingangsartikel als Maßstab nimmt, dann ist die Podiumsdiskussion für die Tonne, nur das übliche Gerede.
Außer "man müsste, sollte, bräuchte, werden" kam da nichts, was ich schade finde.
Da redeten auch Leute, deren einzige Kompetenz war, dass sie schon mal mit einen Zug mitfuhren.

https://www.nzz.ch/international/die-bah...unft-ld.1316340

#12 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Werner 17.09.2017 17:53

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Der Konjunktiv tötet echte Meinung

#13 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Bin Online 18.09.2017 00:40

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Ich kann einfach nicht verstehen, dass eine so renommierte Zeitung, wie die NZZ , ein Thema so flach beendet.
Kein versierter, kritischer Fachmann, der über detaillierte Kenntnisse verfügt.
Dafür ein alter Schauspieler und Frau Künast.
Von den restlichen dreien, die zumindest etwas mit der Bahn zu tun haben, kam auch nichts Neues, nur Bekanntes.

Ich verstehe es nicht, da reden sie alle vom Klima und die Bahn, mit der tausende Tonnen von Feinstaub und Stickoxide verhindern könnte, ist ein Thema unter ferner liefen.
Irgendwie kommt es mir vor, als wenn solch Initiative reine Alibi-Veranstaltungen sind.

#14 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Bin Online 18.09.2017 11:23

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Adolf Muschg (schweizer Schriftsteller) war bei der Podiumsdiskussion dabei und erzählte, wie gerne er mit der Bahn unterwegs ist.
Heute veröffentlichte die NZZ einen Kommentar von ihm, der sich recht nett lesen lässt und zeigt, dass die Bahn mehr ist, als ein profanes Fortbewegungsmittel ist.

Nichts hat mir so viel Heimat beigebracht wie die Eisenbahn

#15 RE: Braucht die Deutsche Bahn mehr Zug? von Bin Online 21.09.2017 17:04

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Die Schweiz kommt sich verschaukelt vor


Die Eidgenossenschaft wird ausgebremst. Sie hat Lötschberg und Gotthard gebaut, doch die deutsche Seite hat ihr Versprechen nicht gehalten. Frühestens 2042 wird die Rheintalbahn vierspurig sein.

Ralf Roman Rossberg, Murnau | 21.9.2017, NZZ

Der Unterbruch der Rheintalbahn im badischen Rastatt und die gravierenden Folgen für die Wirtschaft lenken den Blick auf die Hintergründe des Desasters. Dass es an der Schadenstelle keine Ausweichstrecke gibt, liegt an der jahrzehntelangen Vernachlässigung des Bahnausbaus durch den deutschen Staat. So ist auch der seit Jahrzehnten geplante Bau einer zweiten Strecke zwischen Mannheim und Basel nur auf Teilabschnitten verwirklicht worden. Schon das «Ausbauprogramm für das Netz der Deutschen Bundesbahn» von Ende 1970 sah eine damals so genannte «Ergänzungsstrecke» mit dem dritten und vierten Gleis vor. Denn die Rheintalbahn ist eine der am stärksten befahrenen Eisenbahnstrecken Deutschlands.

https://www.nzz.ch/wirtschaft/ausgebrems...l=107_2017-9-20



Jürgen Wilder, Chef von DB Cargo, gab der NZZ ein Interview, in dem er das Versagen der DB herunterspielte und mit durchsichtigen Ausreden argumentierte.
Hier gehts zum Interview.

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